Vlaams Belang en directe democratie?

[Manuel*]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En daarom schiet u eens te meer in uw eigen voeten. Indien de mensen zelf weten wat goed is, dan komen we steeds op een meerderheid uit van goedmenenden/goedvoelenden...

De mensen weten dat nu eenmaal niet altijd. Zoals ik al zei: in sommige gevallen zal de meerderheid gelijk hebben, in andere gevallen niet. Het is aan onze democratisch aangeduide afgevaardigden om compromissen te zoeken tussen de verschillende belangen die in de samenleving bestaan.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U kronkelt echt, hoor.

Probeer nu voor een keer toch eens een discussie te voeren zonder die neerbuigende opmerkingen die tot niets leiden... Is dat nu ècht zo veel gevraagd?

[Manuel*]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoe gaat u dit dan combineren? Stel er wordt een wet aangenomen door een meerderheid gedragen, maar waarvan een minderheid niet tevreden is. Wat doet u dan? De wet afschaffen, omdat die minderheid niet ontevreden mag zijn? Dan wordt de meerderheid ontevreden...

Dan zal die minderheid zich daarbij moeten neerleggen, net zoals de meerderheid er zich bij een volgende gelegenheid bij zal moeten neerleggen wanneer een wet gestemd wordt die niet door die meerderheid gedragen wordt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

De mensen weten dat nu eenmaal niet altijd. Zoals ik al zei: in sommige gevallen zal de meerderheid gelijk hebben, in andere gevallen niet. Het is aan onze democratisch aangeduide afgevaardigden om compromissen te zoeken tussen de verschillende belangen die in de samenleving bestaan.

Wel, wel, wel... Het gekronkel is volop begonnen, stel ik vast. Nog enkele berichten geleden stelde u juist het omgekeerde, nl. dat men uit zichzelf dat wel weet. Nu plotseling stelt u iets anders.

Bij mijn weten werkt een representatieve democratie nog altijd met meerderheden, en niet in de eerste plaats met compromissen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Dan zal die minderheid zich daarbij moeten neerleggen, net zoals de meerderheid er zich bij een volgende gelegenheid bij zal moeten neerleggen wanneer een wet gestemd wordt die niet door die meerderheid gedragen wordt.

Hunk? Zopas stelde u nog dat het niet kan dat een minderheid ontevreden achter wordt gelaten.

En hoe wilt u in een democratie een wet er door drukken die niet door de meerderheid wordt gedragen? Kunt u mij dat eens uitleggen???

[Manuel*]

Einde discussie, wat mij betreft. Als u zich niet als een volwassen discussiepartner kan gedragen en reageren zonder uw neerbuigende opmerkingen, dan hoeft het voor mij niet.

Nog een prettige dag.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

De mensen weten dat nu eenmaal niet altijd.

Wie dan wel?
Zelfverklaarde Goddelijk begenadigden en onfeilbaren zoals in de theocratieën?
Zelfverklaarde verlichte despoten zoals in de tyrranieën?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Einde discussie, wat mij betreft. Als u zich niet als een volwassen discussiepartner kan gedragen en reageren zonder uw neerbuigende opmerkingen, dan hoeft het voor mij niet.

Tja, de waarheid kwetst. U kronkelt maar in het rond: eerst zouden de mensen wel weten wat goed voor hen is, dan weer later komt u af dat ze dat toch niet weten. Dan begint u over wetten die zouden worden aangenomen alhoewel er geen meerderheid is... Nogal allemaal tegenstrijdig.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Einde discussie, wat mij betreft. Als u zich niet als een volwassen discussiepartner kan gedragen en reageren zonder uw neerbuigende opmerkingen, dan hoeft het voor mij niet.

Nog een prettige dag.

Directe democratie-reprentatieve democratie: 1-0

[Tantist]

Kan iemand nu eens verklaren waarom solidaristen wel voor directe democratie moeten zijn, zonder rond te pot te draaien zoals we nu al 7 pagina's bezig zijn?

[Manuel*]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Wie dan wel?
Zelfverklaarde Goddelijk begenadigden en onfeilbaren zoals in de theocratieën?
Zelfverklaarde verlichte despoten zoals in de tyrranieën?

De mensen die door het volk verkozen werden, zoals in de democratieën.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

De mensen die door het volk verkozen werden, zoals in de democratieën.

Dan heeft een meerderheid dan toch gelijk: bepaalden worden door een meerderheid verkozen en bij die representatieve democratie worden wetten bij meerderheid aangenomen.

Enkele berichten eerder beweerde u echter dat er wetten ook moeten worden aangenomen waar slechts een minderheid achter staat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

De mensen die door het volk verkozen werden, zoals in de democratieën.

Met een dergelijk antwoord toont u trouwens aan dat u niet van de democratische beginselen begrepen heeft. De volksvertegenwoordigers ontlenen hun macht niet aan zichzelf, maar wel aan het volk. Het volk heeft het laatste woord. Bijgevolg staan de volksvertegenwoordiger niet boven het volk en kunnen dan ook geen zaken opleggen aan dat volk die ertegen indruisen. Anders zijn ze ontrouw aan het mandaat dat hun door het volk werd gegeven. Juist bij het volk berust alle macht. Dat is nu eenmaal een van DE basisprincipes van de democratische rechtstaat.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Kan iemand nu eens verklaren waarom solidaristen wel voor directe democratie moeten zijn, zonder rond te pot te draaien zoals we nu al 7 pagina's bezig zijn?

Niemand? Ik had toch een betere poging verwacht...

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Einde discussie, wat mij betreft. Als u zich niet als een volwassen discussiepartner kan gedragen en reageren zonder uw neerbuigende opmerkingen, dan hoeft het voor mij niet.

Nog een prettige dag.

Mij lijkt de discussie (met u) eerder beëindigbaar wegens uw contradictorische uitlatingen.
Mag ik concluderen dat u dus niet echt voorstander van democratie bent wegens door u vooronderstelde onbekwaamheid van de burgermeerderheid?

Inderdaad. Ook degenen die tot de minderheid behoren. Of heeft u er geen probleem mee wanneer die mensen niet tevreden zijn?

-Wanneer je de keuze hebt tussen de wil van de minderheid involgen of de wil van de meerdeerheid, dan kiest een democraat, vol vertrouwen in het oordeelsvermogen van zijn medemens om de meerderheidswil in te volgen om zodoende zoveel mogelijk mensen tevreden te stellen. Het minste van de twee 'kwalen' a.h.w.
-De minderheid behoudt steeds het recht om voor haarstandpunt te ijveren en het te proberen omturnen tot een meerderheidsstandpunt. Als dat lukt, dan kan op basis van die nieuwe en andere meerderheid opnieuw het grootst mogelijk deel van de burgers tevereden gesteld worden door hun wens in te willigen.
-Wanneer blijkt dat een minderheid zich steeds volgens dezelfde breuklijnen vormt, en steeds éénzelfde groep mensen geminoriseerd wordt, dan heeft die groep het recht om zich te onttrekken aan de meerderheid en op zichzel en voorzichzelf apart van het vroegere grotere geheel, opnieuw via meerderheden binnen de minderheidsgroep te leven en besturen.

Er is dus geen enkel bezwaar tegen het democratische meerderheidsbeginsel. uw bezwaren zijn evenzovele pogingen om autoritaire, elitaire groepjes als machthebber te proberen legitimeren op basis van onhoudbare premissen.

[Manuel*]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan heeft een meerderheid dan toch gelijk: bepaalden worden door een meerderheid verkozen en bij die representatieve democratie worden wetten bij meerderheid aangenomen.

Enkele berichten eerder beweerde u echter dat er wetten ook moeten worden aangenomen waar slechts een minderheid achter staat.

Weet u ècht niet wat het verschil is tussen een meerderheid van het volk en een politieke meerderheid?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Met een dergelijk antwoord toont u trouwens aan dat u niet van de democratische beginselen begrepen heeft. De volksvertegenwoordigers ontlenen hun macht niet aan zichzelf, maar wel aan het volk. Het volk heeft het laatste woord. Bijgevolg staan de volksvertegenwoordiger niet boven het volk en kunnen dan ook geen zaken opleggen aan dat volk die ertegen indruisen. Anders zijn ze ontrouw aan het mandaat dat hun door het volk werd gegeven. Juist bij het volk berust alle macht. Dat is nu eenmaal een van DE basisprincipes van de democratische rechtstaat.

Gewoon hemeltergend hoe een notoir VB'er hier lessen in democratie kan staan geven, en zogezegde 'democraten' afgaan als lekkende gieters.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Weet u ècht niet wat het verschil is tussen een meerderheid van het volk en een politieke meerderheid?

Dus, volgens u mag er een politieke bovenlaag bestaan die ingaat tegen een politieke overtuiging in het volk.

Dan miskent u de democratie wel volledig: de politieke bovenlaag dankt haar bestaan niet aan zichzelf, maar wel aan het volk DAT ZIJ VERTEGENWOORDIGT. Daarom spreken we ook over volksVERTEGENWOORDIGERS. Niet over vertegenwoordigers van zichzelf. Die politici kregen een mandaat van het volk. Aan hen dit te respecteren.

U toont duidelijk aan dat u geen kaas gegeten heeft van ware democratie en niet alleen de theoretische gronding maar ook de geest van een democratie niet begrijpt.

[Manuel*]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Mag ik concluderen dat u dus niet echt voorstander van directe democratie bent wegens door u vooronderstelde onbekwaamheid van de burgermeerderheid?

Met deze kleine toevoeging van mijnentwege, mag u dat inderdaad concluderen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Met deze kleine toevoeging van mijnentwege, mag u dat inderdaad concluderen.

Als je je kant tegen direct democratische middelen, dan leg je de macht niet bij de burger doch bij een oncontroleerbaar elitair groepje verkozenen (voorzover)
Al je bezwaren tegen directe democratie zijn bovendien a fortiori geldig tegen representatieve democratie, waar je zogezegd wél voorstander van bent........

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Met deze kleine toevoeging van mijnentwege, mag u dat inderdaad concluderen.

Nogal merkwaardig. Blijkbaar is volgens Manuel het volk dom. Niet in staat beslissingen te nemen. Deze redenering verder zettend is dit eigenlijk niet meer en niet minder een verdoken pleidooi voor de afschaffing van de democratie. Als het volk niet kan oordelen in een rechtstreekse vorm over bijvoorbeeld onafhankelijkheid van Vlaanderen, dan kan het ook niet oordelen over een partijprogramma of over de gesteldheid van een bepaalde politicus. Waarom zou het volk immers het ene wel kunnen en het andere niet? Volgens welke willekeurig uitgevonden criteria, tenzij de schrik het volk daadwerkelijke zeggenschap te geven in de politiek en de macht van de politieke elite te beperken en rechtstreeks te controleren?

Manuels pleidooi is er dan ook één van: laat de regering maar over aan mensen die er hun beroep van maken. Dan kunnen we evengoed pleiten voor de afschaffing van het kiesstelsel en het instellen van een ambtenarenapparaat dat slechts mensen aanwerft op basis van beroepskennis. Dan krijgen we geen democratie, maar een elitocratie/oligarchie die boven de hoofden van het volk beslist. Een soort verlicht despotisme.