De loonhandycap van de Belgische arbeider

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Transacties leveren geen meerwaarde op, dat is wat hij probeert duidelijk te maken. Handel geeft niet meer waarde aan een waar uiteindelijk. Alhoewel je zonder verkoop (handel) geen marktwaarde hebt eigenlijk, pas met het verkopen wordt een waar gewaardeerd. (Ik lul er maar wat op los.)

Goed dat je het zelf zegt.

Het probleem met die uitspraak is dat het een tautologie is, men vertrekt vanuit een definitie van meerwaarde en dan zegt men dat handel geen meerwaarde levert - maar dat volgt enkel en alleen uit dié definitie van meerwaarde.

Goederen in bulk kopen kost minder, bv. 1 frank per paar kousen als ik één miljoen paar kousen koop ineens.
Maar mijn klant is niet geïnteresseerd in één miljoen paar kousen, mijn klant wil vijf of zes paar kousen kopen.
Ik verkoop dus de kousen in detailhandel aan 2 frank per paar en ik kan zo in totaal mijn miljoen paar kousen verkopen.

Hoe interpreteren marxisten zoiets dan? Is er hier geen meerwaarde gecreëerd?

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Hoe interpreteren marxisten zoiets dan?

"U bent een liberalo-fascist uit de kapitalistische autokratische bourgeoisie"

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

"U bent een liberalo-fascist uit de kapitalistische autokratische bourgeoisie"

Ik ga een club oprichten.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Er zijn ook redenen om hier te blijven: orde en zekerheid, (in geval China) geen overheidsparticipatie, hoge productiviteit, hoge scholingsgraad, dichtbij afzetmarkt, betrouwbaar elketriciteitsnetwerk en andere infrastructuur, ... soit het verhaaltje is nu ook niet zo eenzijdig als u het dus voorstelt alhoewel ik u ten dele wel volg.

Het hele verhaal over de te hoge loonkost slaat dan ook nergens op.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Maar helaas staat nog een veel groter leger werklozen te vechten om niet in aanmerking te komen voor die vacature.

Cijfers? Statistieken? Feiten? Iets om deze zware beschuldiging aan het adres van de honderdduizenden werklozen te ondersteunen?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

En jij bent de Opperrechter die uitmaakt wanneer er meerwaarde is gecreëerd en wanneer niet?

Je hebt een meetlat waarmee je objectief kan vaststellen welke transacties wél meerwaarde opleveren en welke niét?

jep. Iedereen kan dat. Pure wiskunde eigenlijk. Als gij honderd frank hebt en een schoen en ik heb honderd frank en ik koop uw schoen over voor vijftig frank, hebt gij nu 150 frank en ik 50 frank en een schoen. In totaal blijft er dus 200 frank en een schioen in het circuit. Meerwaarde? Nul de botten.

en als we dat soort ruilhandel volhouden:
ik verkoop die schoen aan jou voor zestig frank, dan heb ik plots 110 frank en gij 90 frank en een schoen. Ik heb winst en gij verlies. Maar meerwaarde? Nog steeds nul.

En als we dat soort ruilhandel lang volhouden heeft op een bepaald moment iemand 1 schoen en iemand 200 frank. Winst voor persoon 2: 100 frank. Verlies voor persoon 1: 100 frank. Totale meerwaarde? nul de botten.

[Pelgrim]

En dan een voorbeeldje waar wel een meerwaarde in voorkomt:
Stel dat ik ergens in een bos een boom omhak en daaruit een klomp uithak, en ik kom naar u om die klomp te wisselen voor die schoen, is er plots 200 frank, een schoen én een klomp in het circuit. Meerwaarde: 1 klomp. Bron: mijn arbeid.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

En waarom kunnen ze niet ?
Hebben ze daar geen arbeiders om het werk te doen ?

ooit al gehoord van 'multinationals'?

Ooit al gehoord van het feit dat men in Venezuela en Bolivië spreekt over nationaliseren van de olie en de gas? Waarom zou men dat nationaliseren? Omdat het in handen is van westerse multinationals tiens. Multinationals die met alle opbrengst uit de bodem gaan lopen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Goederen in bulk kopen kost minder, bv. 1 frank per paar kousen als ik één miljoen paar kousen koop ineens.
Maar mijn klant is niet geïnteresseerd in één miljoen paar kousen, mijn klant wil vijf of zes paar kousen kopen.
Ik verkoop dus de kousen in detailhandel aan 2 frank per paar en ik kan zo in totaal mijn miljoen paar kousen verkopen.

Hoe interpreteren marxisten zoiets dan? Is er hier geen meerwaarde gecreëerd?

dat is gewoon een uitbreiding van mijn verhaaltje hierboven. Als ik uw twee schoenen overkoop voor 40 frank (2x20) dan heb jij 40 frank winst maar het totaal blijft hetzelfde. Als ik daarentegen maar 1 schoen overkoop voor 30 frank, heb jij dertig frank voor die schoen ipv twintig, maar in totaal verandert er niks in het circuit.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

jep. Iedereen kan dat. Pure wiskunde eigenlijk. Als gij honderd frank hebt en een schoen en ik heb honderd frank en ik koop uw schoen over voor vijftig frank, hebt gij nu 150 frank en ik 50 frank en een schoen. In totaal blijft er dus 200 frank en een schioen in het circuit. Meerwaarde? Nul de botten.

en als we dat soort ruilhandel volhouden:
ik verkoop die schoen aan jou voor zestig frank, dan heb ik plots 110 frank en gij 90 frank en een schoen. Ik heb winst en gij verlies. Maar meerwaarde? Nog steeds nul.

En als we dat soort ruilhandel lang volhouden heeft op een bepaald moment iemand 1 schoen en iemand 200 frank. Winst voor persoon 2: 100 frank. Verlies voor persoon 1: 100 frank. Totale meerwaarde? nul de botten.

Oké dan, jij hebt een schoen en ik maak een lelijk schilderij dat op de ballen trekt. Dan hebben we één schoen én een lelijk schilderij.

Meerwaarde van mijn schilderij?

En hoeveel is de meerwaarde als je weet dat ik er 100 frank grondstoffen voor nodig gehad heb? Dan heeft iemand honderd frank, ik heb van die grondstoffen een schilderij gemaakt dat oerlelijk is. Meerwaarde?

En wat als iemand dat schilderij dan plots tóch mooi vindt?

Wat is de meerwaarde, Pelgrim?

En wat als iedere mens op de wereld al tien paar schoenen heeft, en ik maak nóg duizend paar schoenen? Wat is daarvan de toegevoegde waarde als iedereen al tien paar schoenen heeft maar geen onderbroeken?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

En dan een voorbeeldje waar wel een meerwaarde in voorkomt:
Stel dat ik ergens in een bos een boom omhak en daaruit een klomp uithak, en ik kom naar u om die klomp te wisselen voor die schoen, is er plots 200 frank, een schoen én een klomp in het circuit. Meerwaarde: 1 klomp. Bron: mijn arbeid.

Andermaal: ik ga naar hetzelfde bos, ik kap een boom, en ik maak daarmee een lelijk beeldhouwwerk. Meerwaarde: vraagteken. Bron: mijn arbeid en mijn gebrek aan artistiek talent.

[Percalion]

Het weze duidelijk dat waarde een subjectief begrip is. De meerwaardetheorie is leuk voor eventjes maar is absoluut niet in staat om te verklaren waarom iemand het polshorloge van zijn moeder absoluut niet wil verkopen, waarom ik niet geïnteresseerd ben in een paar schoenen als mijn huis al volligt met duizenden paren, waarom beleggers een spaarboekje met zekere opbrengst 4% verkiezen boven een risicovolle investering met 50% kans op 8% winst en 50% kans op 0% winst, waarom twee mensen in afwezigheid van dwang overgaan tot een transactie, enzoverder enzoverder.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Andermaal: ik ga naar hetzelfde bos, ik kap een boom, en ik maak daarmee een lelijk beeldhouwwerk. Meerwaarde: vraagteken. Bron: mijn arbeid en mijn gebrek aan artistiek talent.

Er is geen meerwaarde, volgens mij vergist u zich in het begrip.

De waarde daarentegen is het aantal uren arbeid dat je in die boom steekt om dat stambeeld te behouden; of liever, het maatschappelijk noodzakelijk aantal uren arbeid om dit te volbrengen.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Het weze duidelijk dat waarde een subjectief begrip is. De meerwaardetheorie is leuk voor eventjes maar is absoluut niet in staat om te verklaren waarom iemand het polshorloge van zijn moeder absoluut niet wil verkopen,

Kom, zever in pakskes he kerel. De waarde van zo'n uurwerk is gewoon de waarde van de arbeid die erin zit. Tis niet omdat iemand daat wat een emotionele band mee heeft, dat het daarom de maatschappelijke waarde veranderd.

waarom ik niet geïnteresseerd ben in een paar schoenen als mijn huis al volligt met duizenden paren

Jawel, want het kost u weinig arbeid aan een paar te komen dat kwalitatief vergelijkbaar is, alleszins zal de waarde van uw zoek-arbeid substantieel lager liggen dan een nieuw paar te kopen.

waarom beleggers een spaarboekje met zekere opbrengst 4% verkiezen boven een risicovolle investering met 50% kans op 8% winst en 50% kans op 0% winst, waarom twee mensen in afwezigheid van dwang overgaan tot een transactie, enzoverder enzoverder.

Wat heeft de rest met waardetheorie te maken.

(Trouwens, de bedenkers van de waardetheorie waren ricardo en smith, de ideologen achter het kapitalisme)

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ooit al gehoord van 'multinationals'?

Ooit al gehoord van het feit dat men in Venezuela en Bolivië spreekt over nationaliseren van de olie en de gas? Waarom zou men dat nationaliseren? Omdat het in handen is van westerse multinationals tiens. Multinationals die met alle opbrengst uit de bodem gaan lopen.

Ik zou toch wel wat meer uitleg willen dan “en toe waren er de multinationals”.
Hoe en waarom zijn die multinationals er eigenaar van geworden ?
Ge kunt bovenop een berg grondstoffen zitten, als ge ze niet kunt exploiteren of er geen afzet voor hebt komt ge om van de honger

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Er is geen meerwaarde, volgens mij vergist u zich in het begrip.

De waarde daarentegen is het aantal uren arbeid dat je in die boom steekt om dat stambeeld te behouden; of liever, het maatschappelijk noodzakelijk aantal uren arbeid om dit te volbrengen.

Met andere woorden, hoe lange gij aan het lelijk beeld werkt hoe hoger de waarde volgens u?
Als u het van armoede in uw haard opstookt omdat geen luis het van u wilt kopen is er sprake van minwaarde. U houdt immers minder brandhout over dan van de oorspronkelijke boom.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Kom, zever in pakskes he kerel. De waarde van zo'n uurwerk is gewoon de waarde van de arbeid die erin zit. Tis niet omdat iemand daat wat een emotionele band mee heeft, dat het daarom de maatschappelijke waarde veranderd.

Dat is zever in pakskes.
Het uurwerk is zoveel waard als iemand er wilt voor betalen.
Ge moogt daar jaren aan gewerkt hebben als het niet juist loopt of niemand het mooi vindt is het niet meer waard dan zijn schrootwaarde.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Oké dan, jij hebt een schoen en ik maak een lelijk schilderij dat op de ballen trekt. Dan hebben we één schoen én een lelijk schilderij.

Meerwaarde van mijn schilderij?

hangt er van af. Als niemand dat schilderij mooi vind dan is dat schilderij verspilling van moeite van u. Voor de maatschappij levert dat schilderij geen meerwaarde op, tenzij je het verkoopt als brandhout

En hoeveel is de meerwaarde als je weet dat ik er 100 frank grondstoffen voor nodig gehad heb?

ja, dan hebt gij geld verspild. Dan is het eigenlijk een beetje minderwaarde

Dan heeft iemand honderd frank, ik heb van die grondstoffen een schilderij gemaakt dat oerlelijk is. Meerwaarde?

Uit het totaal is er dan gewoon honderd frank verdwenen, als er met dat lelijk schilderij verder niks gebeurt. Het zou dus neerkomen op bijvoorbeeld het verbranden van dat hout, een pure verlieskost dus.

En wat als iemand dat schilderij dan plots tóch mooi vindt?

En die koopt dat ding op? Wel, dan komt dat schilderij in het circuit terecht van de maatschappij, en is de maatschappij een schilderij rijker.

Wat is de meerwaarde, Pelgrim?

Een schilderij dus.

En wat als iedere mens op de wereld al tien paar schoenen heeft, en ik maak nóg duizend paar schoenen? Wat is daarvan de toegevoegde waarde als iedereen al tien paar schoenen heeft maar geen onderbroeken?

Da's dan verspilling van werkuren. Bijzonder dom. Meerwaarde? Goh, uiteindelijk is een overschot niet zo erg als een tekort en op schoenen staat geen vervaldatum, dus ooit komen die wel eens van pas

Wat probeer je nu eigenlijk te bewijzen? Dat arbeid ook verspilling kan zijn, dat arbeid ook géén meerwaarde kan voortbrengen? Dat wist ik al lang hoor, ik heb vroeger als kleine jongen regelmatig op het strand putten zitten graven en dan weer dichtgegooid.

Maar het neemt niet weg dat als er meerwaarde wordt gegenereerd, het steeds via arbeid is.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Andermaal: ik ga naar hetzelfde bos, ik kap een boom, en ik maak daarmee een lelijk beeldhouwwerk. Meerwaarde: vraagteken. Bron: mijn arbeid en mijn gebrek aan artistiek talent.

zelfde verhaal.

Ik zie dat beeldhouwwerk trouwens niet zomaar spontaan tevoorschijnkomen, ongeacht hoeveel kapitaal gij op uw bankrekening hebt staan. Zelfs al is het maar een lelijk beeldhouwwerk dat niks waard is, het is toch voortgekomen uit uw arbeid.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ooit al gehoord van 'multinationals'?

Ooit al gehoord van het feit dat men in Venezuela en Bolivië spreekt over nationaliseren van de olie en de gas? Waarom zou men dat nationaliseren? Omdat het in handen is van westerse multinationals tiens. Multinationals die met alle opbrengst uit de bodem gaan lopen.

Denkt ge ? De oliemaatschappijen zullen er wel hun kost aan verdienen, doch de grote winst zal wel naar Venezuela en Bolivie gaan. Het nationaliseren moet ge enkel principieel zien.