De kardinaal en de moord

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

De plaatselijke elite hielp wel meer dan een handje mee. Ik kan me moeilijk voorstellen, ik zal het eens opzoeken, dat de kerkelijke organen uitdrukkelijk deze pogroms hebben willen tegenhouden.

Wie is die "plaatselijke elite"? En over welke pogroms in welke stad heeft u het dan?

En ja, u mag het gerust eens opzoeken. Ik raad u aan eens wat informatie bijvoorbeeld te zoeken over bisschop Rotard van de stad Mainz. Of het bisschoppelijk kapittel van Keulen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Zonder enig bewijsmateriaal? De Kerk beveelt om de kruistochten te organiseren, hun priesters zijn uitbundig van vreugde dat de heidenen worden afgeslacht, de Kerk verrijkt zich ontzettend, en dat patroon herhaalt zich dan nog eens in de Nieuwe Wereld. Ik denk dat u eens bewijsmateriaal zal mogen bovenhalen dat de Kerk ontslaat van de drukkende verantwoordelijkheid. Of moeten we veronderstellen dat de Kerk zich onthield van elke medewerking, en dat al die priesters op eigen houtje de genocide ondersteunden? Dat zou de grootste ongehoorzaamheid zijn in 20 eeuwen katholieke geschiedenis.

Dit staat, naar vaste gewoonte, weer eens vol fouten, verdraaiingen en leugens.

(a) De Kerk heeft helemaal niet de afslachting van de heidenen bevolen en zich daar al evenmin over verheugd;
(b) Nieuwe Wereld en Kruistochten? Tijdsbesef is blijkbaar niet echt uw ding...

U blijft nog steeds beweren dat men iets kan stellen zonder ook maar enig bewijsmateriaal te hebben. Zoals ik al zei: men zal u zien komen bij de faculteit geschiedenis aan een universiteit. Probeer die stelling maar eens te verdedigen voor een examencommissie.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit staat, naar vaste gewoonte, weer eens vol fouten, verdraaiingen en leugens.

(a) De Kerk heeft helemaal niet de afslachting van de heidenen bevolen en zich daar al evenmin over verheugd;
(b) Nieuwe Wereld en Kruistochten? Tijdsbesef is blijkbaar niet echt uw ding...

U blijft nog steeds beweren dat men iets kan stellen zonder ook maar enig bewijsmateriaal te hebben. Zoals ik al zei: men zal u zien komen bij de faculteit geschiedenis aan een universiteit. Probeer die stelling maar eens te verdedigen voor een examencommissie.

a. Toon mij het bewijs dat de Kerk, de paus, zich openlijk afkeerde van de gang van zaken tijdens de Kruistochten.
b. Er is een patroon dat zich herhaalde in de Nieuwe Wereld, wat is er verkeerd aan dit te vermelden?

Ik heb momenteel elke uitspraak ondersteund door de gepaste literatuur. U niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

a. Toon mij het bewijs dat de Kerk, de paus, zich openlijk afkeerde van de gang van zaken tijdens de Kruistochten.

Ik wacht nog steeds op het eerste bewijs van uw eerdere bewering dat de Kerk opdracht had gegeven tot het plunderen van Jerusalem en Constantinopel en het uitmoorden van de bevolking.

Over Constantinopel heb ik al eerder gesproken. Er is een brief waarin paus Innocentius III zijn woede de vrije loop geeft over wat de kruisvaarders hebben uitgevreten in Constantinopel (geschreven op 12 juli en verzonden naar de pauselijke legaat bij de kruisvaarders). Tegelijkertijd excommunieerde de paus alle kruisvaarders en trok de geschonken genadebrieven in die ze bij hun vertrek hadden gekregen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Ik heb momenteel elke uitspraak ondersteund door de gepaste literatuur. U niet.

Hahahaha! U heeft geen enkele bewijsplaats gegeven voor uw beweringen, nl. dat de Kerk het bevel had gegeven tot dergelijke ongeregeldheden. Geen enkele. De twee citaten (twee!) geven slechts weer wat de vorsten, baronnen en edelen hebben uitgespookt.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat een onzin (u weet het wel, maar uw viscerale haat tegen alles wat van dicht of ver te maken heeft met de Kerk doet u die toegeving inslikken)!

Volgens uw redenering zijn "de" katholieken schuldig wanneer bijvoorbeeld "een" katholiek ergens een misdaad pleegt. Van vooringenomenheid gesproken!

Haat zou ik het niet durven noemen maar het is wel een diepgewortelde afkeer voor vorsten en kerkvorsten die onmiskenbaar de macht met elkaar deelden, en nog altijd delen.

Het is wel amusant om te zien hoe hier een overtuigde VB-er en een even overtuigde CD&V-er, beiden veel intelligenter dan ik, het voor een religieuze sekte opnemen, dan mogen ze er nog een ietwat andere interpretatie aan geven.

[Knuppel]

De twee citaten (twee!) geven slechts weer wat de vorsten, baronnen en edelen hebben uitgespookt.

De pausen en de bisschoppen konden dan ook moeilijk zelf ten strijde trekken, hé Jan? Waarom zouden ze trouwnens als hun machtige vorstelijke vrienden en edelen dat maar al te graag in hun plaats deden?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Haat zou ik het niet durven noemen maar het is wel een diepgewortelde afkeer voor vorsten en kerkvorsten die onmiskenbaar de macht met elkaar deelden, en nog altijd delen.

Dan moet u eens leren het verschil maken tussen die "vorsten en kerkvorsten" en het geloof, tussen het instituut Kerk en de geloofsgemeenschap Kerk. Sommige vorsten en andere wereldlijke heren hebben inderdaad in naam van het geloof zaken gepleegd die onvergeeflijk zijn. Alleen, zij dwaalden. Jezus' boodschap kan niet op die manier uitgelegd en gevolgd worden. Er zijn ook pausen geweest en andere geestelijken die de weg kwijt zijn geraakt, maar dat betekent niet dat ik de Kerk als heilgemeenschap de rug moet toekeren. Daarvoor vind ik trouwens het christendom een veel te mooie religie. Naast het dogmatische is dit ook een punt van aandacht.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

De pausen en de bisschoppen konden dan ook moeilijk zelf ten strijde trekken, hé Jan? Waarom zouden ze trouwnens als hun machtige vorstelijke vrienden en edelen dat maar al te graag in hun plaats deden?

De pausen hebben deze daden afgekeurd, in de meest scherpe bewoordingen zelfs. Ik verwijs bijvoorbeeld ook naar de kruistochten bijvoorbeeld die tegen de Albigenzen werden gevoerd door de Franse koning. De paus was woedend toen die hoorde wat de koning allemaal uitspookte en zond daarop de heilige Dominicus om zijn afkeuring aan de koning over te maken.

[Knuppel]

Zeg Jan, van MIJ moet je niemand de rug toekeren, hoor.

Hopelijk voor jou zijn er vandaag mannen aan de macht (vrouwen uiteraard niet) die niet dwalen zoals die van weleer. Maar ook toen zullen er wel brave christenen geweest zijn die geen kwaad woord over de behoeders van hun geestelijke gezondheid wilden horen.8)

Ik prijs mezelf intussen gelukkig dat ik optijd in de mot kreeg wat een hypocrisie er met die schone, katholieke opvoeding gepaard ging die ook ik kreeg.

Ik heb me echter lang geleden al voorgenomen niet mijnheer pastoor's goedkeuring af te wachten om andere manieren van geboortebeperking toe te passen dan perodieke onthouding. Mijn ouders kregen namelijk 9 kinderen (die alvast mijn vader liever niet gekregen had ) vooraleer ze toestemming kregen van mijnheer pastoor, en op diens verantwoordelijkheid, dat er voortaan ook langs het potje mocht geschoten worden. De pil bestond namelijk nog niet.
Dit is maar één voorbeeld van hypocrisie en machtsmisbruik maar er zijn er meer die ik nooit vergeten ben.

Hypocrisie en machtsmisbruik, ik krijg het gewoon niet verteert.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Hypocrisie en machtsmisbruik, ik krijg het gewoon niet verteert.

Leer toch eens het verschil maken tussen geloof en geestelijken. Men kan ook een onderscheid maken tussen het oeuvre en de schrijver. Ik hoef niet in te stemmen met Hermans nihilisme als ik zijn boeken wil appreciëren. Net zo min hoef ik in te stemmen met bepaalde misvattingen om het geloof aan te nemen.

[Knuppel]

Sorry Jan, maar ik zie niet hoe er 'geloof' kon ontwikkeld worden zonder geestelijken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Sorry Jan, maar ik zie niet hoe er 'geloof' kon ontwikkeld worden zonder geestelijken.

Ik wel. Geloof wordt immers niet "ontwikkeld", maar is de instemming op wat door God geopenbaard werd. De hoeders van dit geloof zijn niet alleen de geestelijken, maar heel het volk Gods. Alle gelovigen dus. Vandaar schrijven meerdere kerkvaders dat de gelovigen een ketterse of afvallige priester niet moeten volgen, zelfs al goochelt hij met begrippen "gehoorzaamheid" en dergelijke. Probleem is dat men in de loop van de 19e en begin 20e eeuw veel te sterk is gaan focussen op die "gehoorzaamheid", waardoor men vooral binnen de RKK heel volgzame gelovigen heeft gekneed. In vroeger tijden was dat evenwel anders, toen gelovigen niet aarzelden om priesters de levieten te lezen wanneer die allerlei zaken naar eigen goeddunken veranderden of zaken begonnen uit te vinden.

[Jakko]

Oorspronkelijk geplaatst door daiwa

Idd.
Zie maar naar zijn reactie bij de zaak Remmery waar hij fel uithaalde naar rechts.
Rechts die er totaal niets mee te maken had want het heeft er alle schijn van dat het een gewone ''affaire'' was.

Trouwens zeer opvallend dat we hier niets meer van horen.
Doofpot?

Ook over deze zaak is er nog een preek van kardinaal Danneels te vinden.

Kardinaal Danneels wil ons meer baby's laten maken

Een kardinaal die aanzet tot voortplanting: daar moet je Godfried Danneels voor heten. Zijn kerstboodschap was opnieuw de meeste concrete, de meest directe. We zetten zijn woorden naast die van de koning en de paus.
Dringend gevraagd: baby'tjes . Er zijn steeds meer oude mensen en er is steeds minder geld om daar voor te zorgen. Er is nochtans een oplossing, vindt Danneels: kindjes maken. ,,De maatschappij veroudert snel en dat stelt een probleem. Wat doen we er aan? Iedereen studeert er op en werkt er aan. Het is niet verwonderlijk dat er zo weinig te horen is over de basisremedie: edelmoediger zijn om het leven door te geven aan nieuwe mensen.''

Danneels gaf met nadruk steun aan Rik Remmery, de bedrijfsleider die met de dood wordt bedreigd omdat hij een vrouw met een hoofddoek in dienst heeft. ,,Aanvaard de anderen zoals ze zijn. Heten jullie alleen mensen welkom die zijn zoals jullie? Welke angst leeft er in een maatschappij als een bedrijfsleider wordt afgedreigd en gechanteerd? Zo kan het niet.'' Liever een brief dan een e-mail. We hebben allemaal een gsm, bijna allemaal een computer. Dat communiceert makkelijker, maar toch praten we niet meer met elkaar. Danneels vindt dat een brief of een echt gesprek meer zegt dan een e-mail of een sms. ,,Probeer het eens met trage communicatie in plaats van snelle.'' De kardinaal riep ook op om meer naar anderen te luisteren.

bron: nieuwsblad

Niet meteen een uithaal naar rechts, maar eerder een pleidooi tot wat meer praten praten met elkaar.

[Knuppel]

Geloof wordt immers niet "ontwikkeld", maar is de instemming op wat door God geopenbaard werd.

En hoe komen de 'gelovigen' iets te weten over die 'instemming van God' zonder geestelijken?

Op dezelfde wijze dat Maria door de heilige geest bevrucht werd?

Ik zal alvast niet 'van genade vervuld zijn' vrees ik want toen ik voor het eerst 'les' kreeg over 'Jezeke' was ik er stellig van overtuigd dacht het een zoveelste paashaas en sinterklaasverhaal was. Dat gevoel werd alleen maar sterker naargelang ik sterkere verhalen hoorde.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

En hoe komen de 'gelovigen' iets te weten over die 'instemming van God' zonder geestelijken?

Omdat het geloof wordt doorgegeven van generatie op generatie. Natuurlijk zijn er mensen die zich theoretisch (= theologisch) gaan buigen over het geloof en aan explicitering doen. Dit is evenwel nog iets anders dan het geloof zelf.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Op dezelfde wijze dat Maria door de heilige geest bevrucht werd?

Ik zal alvast niet 'van genade vervuld zijn' vrees ik want toen ik voor het eerst 'les' kreeg over 'Jezeke' was ik er stellig van overtuigd dacht het een zoveelste paashaas en sinterklaasverhaal was. Dat gevoel werd alleen maar sterker naargelang ik sterkere verhalen hoorde.

Rationeel, wiskundig, biologisch, dus volgens de exacte wetenschappen kan dat inderdaad niet. Alleen is de vraag als God inderdaad God, waarom zou dit dan niet kunnen gebeuren?

[Knuppel]

Alleen is de vraag als God inderdaad God (is), waarom zou dit dan niet kunnen gebeuren?

ALS...
That's thé question, natuurlijk....

[Jakko]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ondertussen is geweten dat het niets met "rechts" te maken heeft, maar alles met ordinair gestook in het bedrijf zelf. Heeft Hof en Kerk alsook de politieke wereld zich ondertussen verontschuldigd voor hun misplaatste beschuldigingen?

Dat is nieuw voor mij? En waarvoor zou het Hof of de politieke wereld zich moeten verontschuldigen? Als de briefschrijver/ster een grap wou uithangen, misschien gefrustreerd was omdat een andere haar job had ingepikt, een jaloerse echtgenoot of misschien toch een racist of eventueel socialist die de speurders op het verkeerde spoor wou zetten, is deze grap aardig mislukt. Niets is echter bewezen of geweten, Jan en ook niemand uit de politieke wereld noch de Koning heeft extreem-rechts beschuldigd. De koning heeft enkel zijn steun betuigt aan Mr. Remmery die niet toegaf aan afpersing. De inhoud van de brieven met meegeleverde kogel getuigden niet meteen van goede bedoelingen. Ge zoudt voor minder nerveus worden. Dat je ze verwijt dat ze in andere gevoelige zaken niet van zich hebben laten horen en hun kat sturen kan ik nog enigszins volgen. Ook ik vind dit niet correct. Wat betreft de laffe roofmoord is het echter de uitdrukkelijke wens van de ouders dat men dit drama niet mag gebruiken voor politieke doeleinden. Hun aanwezigheid is misschien niet gewenst?

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door Jakko

Dat is nieuw voor mij? En waarvoor zou het Hof of de politieke wereld zich moeten verontschuldigen? Als de briefschrijver/ster een grap wou uithangen, misschien gefrustreerd was omdat een andere haar job had ingepikt, een jaloerse echtgenoot of misschien toch een racist of eventueel socialist die de speurders op het verkeerde spoor wou zetten, is deze grap aardig mislukt. Niets is echter bewezen of geweten, Jan en ook niemand uit de politieke wereld noch de Koning heeft extreem-rechts beschuldigd. De koning heeft enkel zijn steun betuigt aan Mr. Remmery die niet toegaf aan afpersing. De inhoud van de brieven met meegeleverde kogel getuigden niet meteen van goede bedoelingen. Ge zoudt voor minder nerveus worden. Dat je ze verwijt dat ze in andere gevoelige zaken niet van zich hebben laten horen en hun kat sturen kan ik nog enigszins volgen. Ook ik vind dit niet correct. Wat betreft de laffe roofmoord is het echter de uitdrukkelijke wens van de ouders dat men dit drama niet mag gebruiken voor politieke doeleinden. Hun aanwezigheid is misschien niet gewenst?

Men heeft op alle mogelijke manieren geprobeerd het VB in die zaak te betrekken.
Alle dagen kregen we les in rascisme, discriminatie, hoe mooi een multiculturele samenleving wel is (hebben we juist een voorbeeld van gekregen ) terwijl dit er totaal niets mee te maken had.