Vlaams Belang en directe democratie?

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

1. Je bedoelt dat het is omdat jullie van de CD&V afhankelijk zijn (onder de kiesdrempel zitten) dat jullie het cordon niet kunnen/mogen doorbreken?

Kunnen, inderdaad ja. De schuld ligt natuurlijk ook gedeeltelijk bij onze doorluchtige voorzitter.

2. Was dan met het VB in kartel gegaan, dan hadden jullie drie vliegen in één klap geslagen. Jullie hoefden dan niet naar de belgicistische pijpen van de CD&V te dansen, het cordon was weg en jullie konden écht aan de Vlaamse zaak werken.

a. De N-VA is een centrum-rechtse partij. We zouden veel ex-VU'ers hebben verloren door in kartel te gaan met het Vlaams Belang.

b. Beweer aub niet dat het VB de vragende partij was voor zo'n kartel! Politici die een andere partij 'het rattennest van het Vlaams-Nationalisme' noemen, reiken geen hand uit.

3. Volgens Matthias Storme is geen lid meer van de N-VA omdat hij geen lidgeld meer heeft betaald. Ik heb nog nooit lidgeld betaald aan enige andere partij dan VU en N-VA. Dat is wel een tijd geleden maar volgens de maatstaven van Storme kan ik dus geen lid zijn van het VB vermits ik daar geen lidgeld aan betaalde. Met andere woorden: ik héb geen partij.

De partij waar iemand in gelooft, DAT is zijn partij. Matthias Storme heeft interessante inzichten op vrije meningsuiting, maar in deze stelling van hem kan ik mij niet vinden.

4. Niettemin wil ik je best wel eens op een glaasje frisdrank tracteren voor de moeite als we nog eens ergens samen gaan betogen. Laat maar horen waar en wanneer.

Graag. Ik probeer er steeds te zijn op belangrijke betogingen of manifestaties, maar door school en sociaal leven is dit vaak onmogelijk. Er is natuurlijk nog altijd de IJzerwake (naar de Bedevaart ga ik niet meer)

Ben ik nu niet vriendelijk?

Heeeel vriendelijk!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Nogmaals (voor zij die wat trager van begrip zijn): ik stipte de spelfout (en dus niet "spellingsfout") slechts terloops aan terwijl ik de vraag beantwoordde. Ik blijf daar dus helemaal niet bij "stilstaan". Uit de goedheid van mijn hart maakte ik de schrijver opmerkzaam op een spelfout, zodat die fout in de toekomst kan vermeden worden. Ik koester namelijk mijn taal. Dat zou u ook eens wat meer moeten doen...

Indien het ging om een detail dat u aan de auteur van dat bericht wou meedelen, had u dit gewoon kunnen doen in een PB. Dat u ervoor heeft gekozen dat op het forum zelf te doen, samen met een nietszeggende repliek toont duidelijk aan dat u verlegen zit om argumentatie en dus de tegenstander maar probeert te pakken op een zaak die niets te maken heeft met heel de discussie.

Voor het overige wil ik nogmaals mijn vraag onder uw aandacht brengen: graag concrete voorbeelden uit Zwitserland, Ierland of Denemarken - landen waar men de rechtstreekse democratie kent - die erop wijzen dat deze vorm leidt tot ontsporing en slecht staatsbeheer. Dat beweert u immers, daar het volk dom is en niet in staat dergelijke beslissingen te nemen.

[Jan van den Berghe]

Even de vraag naar boven brengen!

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik veronderstel dat Manuel dit kan uitleggen. En ook, en dat heeft Superstaaf al eerder gevraagd maar daarop is Manuel nooit ingegaan, om ons concreet te illustreren dat rechtstreekse democratie een foute weg is. Daartoe kan Manuel ons concrete elementen geven uit bijvoorbeeld Zwitserland, Denemarken of Ierland waar rechtstreekse democratie in volledige of beperkte mate bestaat. Wat loopt er dus fout in die landen die volgens Manuel "opgescheept" zitten met een foutief systeem?

Ik ben benieuwd naar een echt inhoudelijk antwoord!

[Dimitri]

Ik heb hier net de hele discussie doorgelezen en ik vraag me eigenlijk maar één ding af: waarom gebruikt Raf tegenwoordig een ander profiel?

[Manuel*]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Manuel,
Ik zou eerlijk gezegd liever zien dat je uit de goedheid van je hart me niet langer aan de leiband van jouw geïllumineerde favorieten vastlegt en dat je mij wat meer met de democratie helpt dan met mijn schrijftaal.
Maar daar ben je niet genoeg democraat voor, zeker?

Natuurlijk wel. Ik ben zeker een democraat, maar ik ben geen utopist zoals u.

[Manuel*]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Indien het ging om een detail dat u aan de auteur van dat bericht wou meedelen, had u dit gewoon kunnen doen in een PB. Dat u ervoor heeft gekozen dat op het forum zelf te doen, samen met een nietszeggende repliek toont duidelijk aan dat u verlegen zit om argumentatie en dus de tegenstander maar probeert te pakken op een zaak die niets te maken heeft met heel de discussie.

Ik heb u voldoende uitgelegd hoe de vork aan de steel zit. Ik hoef mij per slot van rekening niet tegenover u te verantwoorden.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Voor het overige wil ik nogmaals mijn vraag onder uw aandacht brengen: graag concrete voorbeelden uit Zwitserland, Ierland of Denemarken - landen waar men de rechtstreekse democratie kent - die erop wijzen dat deze vorm leidt tot ontsporing en slecht staatsbeheer. Dat beweert u immers, daar het volk dom is en niet in staat dergelijke beslissingen te nemen.

Ik heb geen uitstaans met Zwitserland, Ierland of Denemarken en u evenmin. Het gaat hier om België. Ik heb reeds verschillende malen uitgelegd dat ik geen heil zie in uw rechtstreekse democratie. De reden daarvoor is eenvoudig genoeg: er is geen enkele garantie dat de meest fundamentele mensenrechten zullen gevrijwaard blijven voor een eventuele toevallige meerderheid die ze wenst teniet te doen. De toestand in Zwitserland, Ierland of Denemarken doet daarbij niet terzake.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik heb hier net de hele discussie doorgelezen en ik vraag me eigenlijk maar één ding af: waarom gebruikt Raf tegenwoordig een ander profiel?

Nu je het zegt....

[Seba]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Ik heb reeds verschillende malen uitgelegd dat ik geen heil zie in uw rechtstreekse democratie. De reden daarvoor is eenvoudig genoeg: er is geen enkele garantie dat de meest fundamentele mensenrechten zullen gevrijwaard blijven voor een eventuele toevallige meerderheid die ze wenst teniet te doen

en het huidige systeem garandeert dat dus wel? Wat als het VB een absolute meerderheid haalt in het parlement en uw fundamentele mensenrechten teniet gaat doen?? Een scenario dat me nochthans realistischer lijkt dan een meerderheid van de bevolking die de meest fundamentele mensenrechten gaat afschaffen terwijl die op hunzelf slaan....

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

De toestand in Zwitserland, Ierland of Denemarken doet daarbij niet terzake.

natuurlijk wel. U beweert immers dat uw systeem beter zou zijn dan directe democratie en uzegt letterlijk zelf hierboven dat directe democratie die "fundamentele mensenrechten' niet garandeert. Uw argument dat uw systeem beter zou zijn is dus omdat het zogezegd die mensenrechten wel garandeert. Wij zeggen dat uw systeem dat evenmin doet. Ik leg hierboven al een VB-scenario voor dat mogelijk is in uw systeem.Wij hebben ook voorbeelden uit de praktijk aangehaald (bv. vrouwenstemrecht) die u niet kan weerleggen....

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Ik "werp" mij niet op een spellingsfout; ik heb ze terloops aangestipt terwijl ik de vraag beantwoordde. Heeft u daar een probleem mee?

Ja, ik heb daar een probleem mee.
De essentie van een forumdiscussie draait om inhoud, niet om spelling.
Als iemand zich op de spelling werpt, dan betekent dat meestal dat zijn inhoudelijke poer verschoten is.
Op voor de discussie irrelevante zaken ingaan, is vaak een poging om de essentie te ontwijken. U probeert daarmee het nuchtere feit te ontwijken dat uw argument ('de burger is te dom voor democratie') onhoudbaar de vernieling ingaat.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Waarom moet een partij een democratische interne struktuur hebben? In dit geval is "dictatuur" (let op de aanhalingstekens, bitte) de beste oplossing voor die partij.

Dat beweer ik ook nergens.
Democratie behoort er enkel te zijn op die domeinen van het publieke leven waar iedere burger onontkoombaar mee te maken krijgt.
Dictatuur, selectiviteit en discriminatoir handelen behoren inderdaad het (voor)recht te zijn van verenigingen, privé-clubs, partijen, ondernemingen, vakbondonden, individuën,........

3. Het is niet omdat een partij niet intern democratisch is, dat ze democratie op nationaal vlak niet zouden kunnen waarborgen.

Een vereniging mag uiteraard democratisch gestructureerd zijn. Wanneer ze dat niet is, dan komt het niet geloofwaardig over wanneer ze in tegenstelling tot haar interne structuur beweert voor democratie te ijveren.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Ik heb u voldoende uitgelegd hoe de vork aan de steel zit. Ik hoef mij per slot van rekening niet tegenover u te verantwoorden.

Dat klopt.
In een discussie hoeft u zich nooit te verantwoorden.
Dat is immers onmogelijk als er voor uw loze stellingen geen verantwoording blijkt te bestaan.

Ik heb geen uitstaans met Zwitserland, Ierland of Denemarken en u evenmin.

Nochtans zijn het uitgerekend die landen die u dienstig zouden kunnen zijn om aan te tonen dat rechtstreekse democratie een slechte zaak zou zijn.........

Ik heb reeds verschillende malen uitgelegd dat ik geen heil zie in uw rechtstreekse democratie. De reden daarvoor is eenvoudig genoeg: er is geen enkele garantie dat de meest fundamentele mensenrechten zullen gevrijwaard blijven voor een eventuele toevallige meerderheid die ze wenst teniet te doen. De toestand in Zwitserland, Ierland of Denemarken doet daarbij niet terzake.

Uw eerste argument was het onbekwaamheidsargument. Dat werd onderuitgehaald, en na wat irrelevant gepruttel over spelling, haalt u nu een ander argument aan: de mensenrechten.
Welnu, in de landen waar directe democratie is, zullen de mensenrechten per definitie veiliger zijn: het is immers een meerderheid van mensen die ze voor zichzelf kan waarmaken. Waarom zou een meerderheid van burgers zichzelf de mensenrechten ontzegggen? Dat zou indruisen tegen alle logica.

Mensenrechten worden veeleer geschonden in autoritaire staten waar een kleine minderheid het voor 't zeggen heeft.
Andermaal blijkt in de praktijk van landen waar directe democratie een optie is, dat uw do(e)mscenario geen kans maakt.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Natuurlijk wel. Ik ben zeker een democraat, maar ik ben geen utopist zoals u.

Uw korte maar duidelijke antwoord in berichtje 207 toont alvast aan dat jij helemaal geen democraat bent. Je verkiest een elitair systeem immers boven burgersoevereiniteit.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Ik heb geen uitstaans met Zwitserland, Ierland of Denemarken en u evenmin. Het gaat hier om België. Ik heb reeds verschillende malen uitgelegd dat ik geen heil zie in uw rechtstreekse democratie. De reden daarvoor is eenvoudig genoeg: er is geen enkele garantie dat de meest fundamentele mensenrechten zullen gevrijwaard blijven voor een eventuele toevallige meerderheid die ze wenst teniet te doen. De toestand in Zwitserland, Ierland of Denemarken doet daarbij niet terzake.

Dat argument is veel meer van toepassing op het huidige representatieve systeem, daar de beslissende "meerderheid" eigenlijk slechts een handvol politici is die via koppelverkoop, cooptatie, a la carte wetgeving, partijdictatuur, en andere onfrisse praktijken de wil van de kiezer naast zich neer weet te leggen (voor zover ze die wil al kennen natuurlijk), om hun eigen machtsspelletjes te spelen. Zo is intussen het recht op vrije meningsuiting afgepakt, en discrimineren onze politici op basis van afkomst en politieke voorkeur. De vrijwaring van de mensenrechten in uw elitair systeem is alvast naar de fabeltjeskrant verwezen. Hoog tijd dus voor een systeem waar een kleine groep machtswellustelingen dit soort praktijken niet zomaar ongestraft kan toepassen!

[Manuel*]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

en het huidige systeem garandeert dat dus wel? Wat als het VB een absolute meerderheid haalt in het parlement en uw fundamentele mensenrechten teniet gaat doen?? Een scenario dat me nochthans realistischer lijkt dan een meerderheid van de bevolking die de meest fundamentele mensenrechten gaat afschaffen terwijl die op hunzelf slaan....

Lijkt het u een "realistisch scenario" dat het Vlaams Blok een absolute meerderheid haalt in het parlement? Een garantie is er inderdaad nooit, maar laten we zeggen dat ik meer vertrouwen heb in een systeem waar dergelijke beslissingen overgelaten worden aan "vakmensen" en niet aan de domme massa die manipuleerbaar is.

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

natuurlijk wel. U beweert immers dat uw systeem beter zou zijn dan directe democratie en uzegt letterlijk zelf hierboven dat directe democratie die "fundamentele mensenrechten' niet garandeert. Uw argument dat uw systeem beter zou zijn is dus omdat het zogezegd die mensenrechten wel garandeert. Wij zeggen dat uw systeem dat evenmin doet. Ik leg hierboven al een VB-scenario voor dat mogelijk is in uw systeem.Wij hebben ook voorbeelden uit de praktijk aangehaald (bv. vrouwenstemrecht) die u niet kan weerleggen....

Wat bedoelt u met "vrouwenstemrecht"? Dat Zwitserland het laatste land was waar dat ingevoerd werd? Beschouwt u dat als een "overwinning" van de directe democratie?

[Manuel*]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Uw eerste argument was het onbekwaamheidsargument. Dat werd onderuitgehaald

Ja? Dat moet ik zeker gemist hebben... Hoe werd dat precies onderuit gehaald?

[Manuel*]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Welnu, in de landen waar directe democratie is, zullen de mensenrechten per definitie veiliger zijn: het is immers een meerderheid van mensen die ze voor zichzelf kan waarmaken. Waarom zou een meerderheid van burgers zichzelf de mensenrechten ontzegggen? Dat zou indruisen tegen alle logica.

Het lijkt me niet ondenkbaar dat een meerderheid van de burgers zich zou uitspreken voor de herinvoering van de doodstraf. Weinig mensen zullen dat beschouwen als iets waarmee men zichzelf een mensenrecht ontzegt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Ik heb geen uitstaans met Zwitserland, Ierland of Denemarken en u evenmin. Het gaat hier om België. Ik heb reeds verschillende malen uitgelegd dat ik geen heil zie in uw rechtstreekse democratie. De reden daarvoor is eenvoudig genoeg: er is geen enkele garantie dat de meest fundamentele mensenrechten zullen gevrijwaard blijven voor een eventuele toevallige meerderheid die ze wenst teniet te doen. De toestand in Zwitserland, Ierland of Denemarken doet daarbij niet terzake.

U heeft dat helemaal niet "uitgelegd". U heeft dat wel "gesteld", meer hebben we niet te zien gekregen.

En indien u iets beweert, moet u daar ook argumentatie en bewijzen voor kunnen aandragen. Welnu, dat doet u niet. U beweert hier dat "de meest fundamentele mensenrechten niet gevrijwaard zullen blijven". Welnu, Zwitserland kent al heel lange tijd de rechtstreekse democratie. Ongetwijfeld kunt u nu uw stelling aantonen met concrete voorbeelden, nl. dat Zwitserland door de rechtstreekse afgegleden is naar een bananenrepubliek waar de bevolking jaar na jaar de mensenrechten heeft gefnuikt en verminderd.

De waarheid is echter anders: Zwitserland is hét voorbeeld van een echte moderne democratische staat met grote inspraak voor het volk en een gebalanceerd controleapparaat op de politiek.

En tot slot: eigenlijk klopt uw stelling niet. U beweert immers dat het volk door de rechtstreekse democratie er een wet kan doordrukken die zou ingaan tegen de mensenrechten (bijvoorbeeld invoering van de doodstraf). Welnu - los van de discussie of de doodstraf ingaat tegen de mensenrechten - een representatieve democratie kan ook tot de invoering van de doodstraf komen, wat dus betekent dat uw argumentatie ook een is tegen de parlementaire democratie. Alle nieuwe wetten op de doodstraf in de VS-staten waar de doostraf in wordt toegepast, werden immers door de parlementaire democratie besproken, gestemd en ingevoerd.

Zoals al eerder gezegd: uw argumentatie houdt echt geen steek. U probeert verwoed te kronkelen, maar hoe meer u zich draait en keert hoe dieper u zich vastrijdt in uw eigen argumentatie.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Lijkt het u een "realistisch scenario" dat het Vlaams Blok een absolute meerderheid haalt in het parlement? Een garantie is er inderdaad nooit, maar laten we zeggen dat ik meer vertrouwen heb in een systeem waar dergelijke beslissingen overgelaten worden aan "vakmensen" en niet aan de domme massa die manipuleerbaar is.

Enkele opmerkingen en vragen:

1. Hoe slaagt die "domme massa" (sic) er dan wèl in om de geschikte (volgens u dan toch) vertegenwoordigers te kiezen? Een plotse vlaag van verlichting in het kieshokje?

2. Beschouwt u een loodgieter die uw badkamer laat onderlopen als een vakmens? Hoe noemt u dan een politieke kaste die bvb de staatsschuld astronomisch hoog laat worden?

3. Ik meen uit uw argument te mogen opmaken dat die "vakmensen" niet manipuleerbaar zijn (aangezien je het concept manipulatie gebruikt om de massa van de "vakmensen" te onderscheiden). Indien die vakmensen niet manipuleerbaar zijn - en de bevolking hun beleid bijgevolg niet kan sturen - hoe kan je dan nog spreken van een democratie?

Wat bedoelt u met "vrouwenstemrecht"? Dat Zwitserland het laatste land was waar dat ingevoerd werd? Beschouwt u dat als een "overwinning" van de directe democratie?

In Californië werd het vrouwenstemrecht reeds ingevoerd enkele decennia voor dat in België gebeurde, en dit via referendum (dus directe democratie). Gelieve dus consequent te zijn in uw "daar heeft het langer geduurd"-redenering en verwijs het representatieve systeem maar richting prullenmand.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Lijkt het u een "realistisch scenario" dat het Vlaams Blok een absolute meerderheid haalt in het parlement? Een garantie is er inderdaad nooit, maar laten we zeggen dat ik meer vertrouwen heb in een systeem waar dergelijke beslissingen overgelaten worden aan "vakmensen" en niet aan de domme massa die manipuleerbaar is.

Vakmensen, zei u ook alweer?! Aan welke hogeschool worden mensen voorbereid op een leven en werken in de politiek? Waar zijn er "politicischolen" naar het voorbeeld van de ambtenarenvorming in Nederland om iets te vergelijken? Behoort Freya vdB tot die "vakmensen"?

Fijn trouwens dat u het volk als "de domme massa" bestempelt. Indien het volk dom is, kan dat volk ook niet oordelen over een partijprogramma, niet over de gesteldheid van een politicus, waardoor men eigenlijk op basis van uw redenering maar beter komt tot de afschaffing van de verkiezingen in het bijzonder en de democratie in het algemeen. Het volk is immers dom. Waarom ze dan ook betrekken in een parlementair systeem. Dan is het beter dat we die "verlichte vakmensen" waarover u het heb, op basis van hun capaciteiten selecteren. Kortom, een soort modern "verlicht despotisme".

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Het lijkt me niet ondenkbaar dat een meerderheid van de burgers zich zou uitspreken voor de herinvoering van de doodstraf. Weinig mensen zullen dat beschouwen als iets waarmee men zichzelf een mensenrecht ontzegt.

Het feit dat de doodstraf werd ingevoerd en gehandhaafd door een representatief systeem, wilt alvast zeggen dat de mensenrechten onder d�*t systeem allerminst gegarandeerd zijn. Over het systeem met directe democratie geraak jij alvast niet verder dan slechts wat speculatie.