De kardinaal en de moord

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Jakko

Neen, Knuppel, het zegt gewoon dat het VB absoluut niet opgezet was met die media-aandacht, een excuus zoekend om toch maar die media aandacht te stoppen, terwijl ik van oordeel ben dat hoe meer een media-gek daarop kickt, hoe groter de kans op een fout en hij tegen de lamp loopt.
Overigens heeft het VB ook uitgerekend wat die media-affiches ons zoal gekost hebben.
Nogmaals het VB werd niet beschuldigd, zelfs geen sprake van extreem-rechts maar het racisme werd aan de kaak gesteld!

Waarom wordt het echte racisme nu niet aan de kaak gesteld?

[puud]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik denk dat u zo goed als niets afweet van het eerste christendom als u dat stelt. Daarenboven zie ik niet goed hoe gnostiek en christendom samen kunnen vallen. Blijkbaar weet u al evenmin waar de gnostiek voor staat...

Weer die grenzeloze pretentie van onze schoolmeester. Hoe durft men die smerige gnostici verweven met het heilige christendom. Zelfs jou kampioen , Irenaeus van Lyon, is blijkbaar een idioot. Stel je voor hij durft zelfs een boekske uitgeven waarin hij de gnostici aanvalt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Aan JvdB: Over het moorden van de katholieke kerk uit naam van het geloof:

Moet ik nu echt alles blijven herhalen? Innocentius III heeft juist aan die pauselijk gezant een brief gestuurd waarin hij zijn afkeuring beschrijft over datgene wat juist gebeurde. Me dunkt dat dit dan niet is op bevel van de Kerk, maar wel door bepaalde mensen eigengereid werd toegeschreven aan de Kerk.

[puud]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De Kerk heeft nooit geplunderd en gemoord in naam van de bijbel. Daarenboven is er een hemelsbreed verschil: wie zich als christen beroept op Jezus om geweld te gebruiken, zit er ferm naast. Jezus gebruikte immers geen geweld. Wie echter als moslim naar Mohammed verwijst om gewelddaden in naam van de islam goed te praten, zit goed. Mohammed heeft immers zelf geplunderd, gemoord, verkracht, gebrandsticht om zijn nieuwe religie te verspreiden.

Niets brengt het slachtoffer terug. Zullen we volgens u dan maar over iedere misdaad zwijgen?

De pausen, plaatsvervangers van Christus op aarde, hebben in naam van Christus geplunderd, gemoord, verkracht, gebrandsticht om jou religie te promoten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door puud

Weer die grenzeloze pretentie van onze schoolmeester. Hoe durft men die smerige gnostici verweven met het heilige christendom. Zelfs jou kampioen , Irenaeus van Lyon, is blijkbaar een idioot. Stel je voor hij durft zelfs een boekske uitgeven waarin hij de gnostici aanvalt.

Eigenlijk vind ik het grappig hoe sommigen - die niet van het christendom afweten maar gedreven worden door afwijzing van dat christendom - nu jubelend spreken over de gnostici, net alsof ze nu iets hebben waarmee ze de Kerk een hak kunnen zetten. Zogezegd hebben we het ware christendom hervonden en men jubelt van vreugde (kijk maar eens hoe er gereageerd op de uitgave van het Thomasevangelie). Alleen weten die mensen blijkbaar hoegenaamd niet wat de gnostiek inhoudt en juist waarden preekt die niet alleen diametraal ingaan tegen de christelijke maar ook tegen de humanistische. De gnostiek was een godsdienst van uitverkorenen waarbij slechts weinigen tot het heil waren geroepen. De gnostiek was diep antivrouwelijk en kantte zich tegen al het lichamelijke in al zijn vormen (waarbij afwijzing van de seksualiteit een van de pijlers, daar het de oorzaak was van de belemmering tot het heil).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door puud

De pausen, plaatsvervangers van Christus op aarde, hebben in naam van Christus geplunderd, gemoord, verkracht, gebrandsticht om jou religie te promoten.

Bepaalde Renaissancepausen hebben dat inderdaad gedaan (niet echter in naam van Jezus, maar eerder uit pure wereldzucht - zo eerlijk waren die pausen toch wel). En mochten ze naar Jezus verwezen hebben, dan dwaalden ze daar Jezus niet dat voorbeeld heeft gesteld.

Mohammed daarentegen heeft wel, als stichter van een nieuwe religie, geweld gebruikt en getoond dat zijn volgelingen dat ook mochten doen. Als moslims dus naar het geweld grijpen, doen ze dat in overeenstemming met hun profeet.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door puud

De pausen, plaatsvervangers van Christus op aarde, hebben in naam van Christus geplunderd, gemoord, verkracht, gebrandsticht om jou religie te promoten.

Dat er pausen waren die doorheen de geschiedenis gruwelijke dingen lieten doen, ga ik niet ontkennen. Toch mag men niet vergeten dat diezelfde pausen ook heel veel goede zaken verwezenlijkt hebben.

Ik wil ook de opmerking maken dat de paus niet de plaatsvervanger maar de plaatsbekleder van Christus is.

[puud]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eigenlijk vind ik het grappig hoe sommigen - die niet van het christendom afweten maar gedreven worden door afwijzing van dat christendom - nu jubelend spreken over de gnostici, net alsof ze nu iets hebben waarmee ze de Kerk een hak kunnen zetten. Zogezegd hebben we het ware christendom hervonden en men jubelt van vreugde (kijk maar eens hoe er gereageerd op de uitgave van het Thomasevangelie). Alleen weten die mensen blijkbaar hoegenaamd niet wat de gnostiek inhoudt en juist waarden preekt die niet alleen diametraal ingaan tegen de christelijke maar ook tegen de humanistische. De gnostiek was een godsdienst van uitverkorenen waarbij slechts weinigen tot het heil waren geroepen. De gnostiek was diep antivrouwelijk en kantte zich tegen al het lichamelijke in al zijn vormen (waarbij afwijzing van de seksualiteit een van de pijlers, daar het de oorzaak was van de belemmering tot het heil).

Dus jij weet dat ik niets van het christendom ken omdat ik het christendom afwijs. Dan moet jij in het vervolg ook maar zwijgen over de islam want ge zijt geen moslim.
Uit je kristallen bol weet ge bovendien dat ik niet weet wat de gnostiek is.
Ge zijt niet de enige die kan lezen hoor.
Zie 'Van Petrus tot Constantijn. De eerste christenen.' van Pierre Trouillez
Hoofdstuk V: Dissidente bewegingen en kerkelijke reacties
1. Het gnosticisme
2. Het marcionisme
- De twee goden van Marcion
- De canon van het Nieuwe Testament
3. Het montanisme
- De bezorgdheid van Montanus
- De kerk, het profetisme en de vrouw
4. Irenaeus van Lyon
- De strijd tegen de ketterijen
- De 'geloofszin' en de 'apostolische traditie'
- Irenaeus en de kerk van Rome

Waar jij in twee zinnen uitlegt wat de gnostiek is, heeft die Trouillez verschillende paginas nodig.

[puud]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bepaalde Renaissancepausen hebben dat inderdaad gedaan (niet echter in naam van Jezus, maar eerder uit pure wereldzucht - zo eerlijk waren die pausen toch wel). En mochten ze naar Jezus verwezen hebben, dan dwaalden ze daar Jezus niet dat voorbeeld heeft gesteld.
Mohammed daarentegen heeft wel, als stichter van een nieuwe religie, geweld gebruikt en getoond dat zijn volgelingen dat ook mochten doen. Als moslims dus naar het geweld grijpen, doen ze dat in overeenstemming met hun profeet.

Bepaalde Renaissancepauzen! Wat een understatement! Tientallen ja

[puud]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Dat er pausen waren die doorheen de geschiedenis gruwelijke dingen lieten doen, ga ik niet ontkennen. Toch mag men niet vergeten dat diezelfde pausen ook heel veel goede zaken verwezenlijkt hebben.

Ik wil ook de opmerking maken dat de paus niet de plaatsvervanger maar de plaatsbekleder van Christus is.

[SIZE=3]'God,' schreef Pius X (1903-1914), 'is door de scheiding van Kerk en staat uit het openbare leven verdreven. Als wij over Christus' Plaatsvervanger op aarde spreken, moeten we niet kibbelen maar gehoorzamen; we moeten zijn woorden niet wikken en wegen, met het doel de mate van onze gehoorzaamheid in te perken... De samenleving is ziek... De enige hoop, de enige remedie, is de paus.' Zelfs voor deze diep ongelukkige, naar heiligheid strevende man was niet Christus de enige hoop, maar de paus.[/SIZE]

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door puud

Dus jij weet dat ik niets van het christendom ken omdat ik het christendom afwijs.

Waar jij in twee zinnen uitlegt wat de gnostiek is, heeft die Trouillez verschillende paginas nodig.

Wat u schrijft in de eerste zin, heb ik helemaal niet beweerd. Ik stel gewoon vast dat u niets afweet van het christendom, ongeacht of u nu het christendom afwijst of niet.

En wat uw laatste zin betreft: ik stel voor dat u even nagaat of de korte (en inderdaad onvolledige) weergave van het gnosticisme die ik geef tegengesproken wordt door Trouillez. Of hij dus leert dat het gnosticisme

(a) niet een religie was van ingewijden;
(b) niet vrouwonvriendelijk was;
(c) niet antilichamelijk dacht.

U mag dit steeds illustreren met allerlei citaten natuurlijk!

[puud]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat u schrijft in de eerste zin, heb ik helemaal niet beweerd. Ik stel gewoon vast dat u niets afweet van het christendom, ongeacht of u nu het christendom afwijst of niet.

En wat uw laatste zin betreft: ik stel voor dat u even nagaat of de korte (en inderdaad onvolledige) weergave van het gnosticisme die ik geef tegengesproken wordt door Trouillez. Of hij dus leert dat het gnosticisme

(a) niet een religie was van ingewijden;
(b) niet vrouwonvriendelijk was;
(c) niet antilichamelijk dacht.

U mag dit steeds illustreren met allerlei citaten natuurlijk!

Zoals gewoonlijk probeert ge van onderwerp te veranderen als ge in het nauw gedreven zijt. Mijn reactie met verwijzing naar Trouillez was jou insinuatie dat ik de ballen afweet van gnostien en christendom.

Ik zeg toch zelf dat Trouillez verschillende paginas nodig heeft om uit te leggen wat de gnostiek is. Waar heb ik beweerd dat je (a), (b) of (c) verkeerd was. (Alhoewel dat laatste, er was ook een (kleine) strekking die ongebreidelde sex promootte)

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door puud

[SIZE=3]'God,' schreef Pius X (1903-1914), 'is door de scheiding van Kerk en staat uit het openbare leven verdreven. Als wij over Christus' Plaatsvervanger op aarde spreken, moeten we niet kibbelen maar gehoorzamen; we moeten zijn woorden niet wikken en wegen, met het doel de mate van onze gehoorzaamheid in te perken... De samenleving is ziek... De enige hoop, de enige remedie, is de paus.' Zelfs voor deze diep ongelukkige, naar heiligheid strevende man was niet Christus de enige hoop, maar de paus.[/SIZE]

Niet dat het echt belangrijk is in deze discussie of er veel toe bijdraagt; maar waarschijnlijk gaat het daar om een verkeerd gekozen vertaling van het woord vicaris.

Volgens de encyclopedie op de website van de Nederlandse rooms-katholieke Kerk:
De volledige titulatuur van de paus luidt: plaatsbekleder van Jezus Christus, opvolger van Petrus, opperherder van de universele Kerk, Patriarch van het Westen (hoewel die titel dit jaar nog werd opgegeven), Primaat van Italië, Aartsbisschop en Metropoliet van de Romeinse Kerkprovincie, Bisschop van Rome en soeverein van de staat Vaticaanstad.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door puud

Zoals gewoonlijk probeert ge van onderwerp te veranderen als ge in het nauw gedreven zijt. Mijn reactie met verwijzing naar Trouillez was jou insinuatie dat ik de ballen afweet van gnostien en christendom.

Ik zeg toch zelf dat Trouillez verschillende paginas nodig heeft om uit te leggen wat de gnostiek is. Waar heb ik beweerd dat je (a), (b) of (c) verkeerd was. (Alhoewel dat laatste, er was ook een (kleine) strekking die ongebreidelde sex promootte)

Vooreerst verander ik helemaal niet van onderwerp (al evenmin "zoals gewoonlijk" trouwens): ik heb bepaalde elementen over het gnosticisme naar voorgeschoven en u suggereert dat die niet juist zouden zijn. U weet inderdaad "de ballen af" van het gnosticisme. Verwijzen naar een bepaald boek kan iedereen. Alleen is de vraag wat er dan in dat boek staat waarmee u mijn stellingen wil ontkrachten.

Gnosticisme leert dat het lichaam wezenlijk slecht is en overstegen moet worden om het heil te vinden. Seksualiteit verhindert die bevrijdingsproces, omdat het ervoor zorgt dat nog meer zielen in dat hinderlijk lichaam worden gevangen. Daarenboven meenden de gnostici dat seksualiteit een bevestiging is van een neerwaartse trend waarbij de ziel gehecht wordt aan het lichaam, terwijl juist de ziel moet loskomen van dat lichaam. Sommigen gnostici beschouwen seksualiteit zelfs als een uitvinding van de duistere component van de tweeledigheid, andere als het werk van de archonten die erop uit zijn de mens te weerhouden van het heil. Dit was de dominerende benadering onder de gnostici.

[puud]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vooreerst verander ik helemaal niet van onderwerp (al evenmin "zoals gewoonlijk" trouwens): ik heb bepaalde elementen over het gnosticisme naar voorgeschoven en u suggereert dat die niet juist zouden zijn. U weet inderdaad "de ballen af" van het gnosticisme. Verwijzen naar een bepaald boek kan iedereen. Alleen is de vraag wat er dan in dat boek staat waarmee u mijn stellingen wil ontkrachten.

Gnosticisme leert dat het lichaam wezenlijk slecht is en overstegen moet worden om het heil te vinden. Seksualiteit verhindert die bevrijdingsproces, omdat het ervoor zorgt dat nog meer zielen in dat hinderlijk lichaam worden gevangen. Daarenboven meenden de gnostici dat seksualiteit een bevestiging is van een neerwaartse trend waarbij de ziel gehecht wordt aan het lichaam, terwijl juist de ziel moet loskomen van dat lichaam. Sommigen gnostici beschouwen seksualiteit zelfs als een uitvinding van de duistere component van de tweeledigheid, andere als het werk van de archonten die erop uit zijn de mens te weerhouden van het heil. Dit was de dominerende benadering onder de gnostici.

Als schoolmeester hebt ge toch leren lezen. Waar staat dat ik jou stellingen - waar het gaat over de inhoud van de gnostiek - zou willen onkrachten. Integendeel ik zeg toch dat je stellingen a, b en c juist zijn. Ik zeg alleen maar dat Trouillez er veel uitgebreider over schrijft en dat ik dat grondig gelezen heb waardoor ik mag besluiten dat ik toch iets afweet van gnostiek.
Trouwens zoals reeds vermeld poogt ge - wel zoals gewoonlijk - af te wijken van de discussie. IK verwijs naar mijn eerste reactie. Gij stelt dat gnostiek en christendom niets met elkaar te maken hebben. Ik verwijs naar Irenaeus van Lyon die een boek schreef tegen de gnostici die het christendom infiltreerden. Dat boek is bekend onder de naam 'Tegen de ketterijen', in het latijn 'Adversus haereses'. Dat boek werd echter oorspronkelijk in het grieks geschreven onder de titel 'Ontmaskering en weerleggeng van de valselijk genoemde gnosis', in het grieks ' Elenchos kai anatropè tès pseudonumou gnöseös' (vergeef me eventuele spellingsfouten)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door puud

Als schoolmeester hebt ge toch leren lezen. Waar staat dat ik jou stellingen - waar het gaat over de inhoud van de gnostiek - zou willen onkrachten. Integendeel ik zeg toch dat je stellingen a, b en c juist zijn. Ik zeg alleen maar dat Trouillez er veel uitgebreider over schrijft en dat ik dat grondig gelezen heb waardoor ik mag besluiten dat ik toch iets afweet van gnostiek.

Fijn dat u aldus onderkent dat de stellingen die ik naar voorschuif over het gnosticisme juist zijn. Natuurlijk zijn die schematisch (wat ik ook al eerder heb gezegd) en is het algemene plaatje veel uitgebreider.

Verwijzen naar een boek en daarbij min of meer de inhoudstabel weergeven, beschouw ik niet als een bewijsplaats dat u het boek inderdaad heeft doorgenomen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door puud

Trouwens zoals reeds vermeld poogt ge - wel zoals gewoonlijk - af te wijken van de discussie. IK verwijs naar mijn eerste reactie. Gij stelt dat gnostiek en christendom niets met elkaar te maken hebben. Ik verwijs naar Irenaeus van Lyon die een boek schreef tegen de gnostici die het christendom infiltreerden. Dat boek is bekend onder de naam 'Tegen de ketterijen', in het latijn 'Adversus haereses'. Dat boek werd echter oorspronkelijk in het grieks geschreven onder de titel 'Ontmaskering en weerleggeng van de valselijk genoemde gnosis', in het grieks ' Elenchos kai anatropè tès pseudonumou gnöseös' (vergeef me eventuele spellingsfouten)

Inderdaad, gnosticisme en christendom hebben niets met elkaar gemeen. Juist daarom werd infiltratie ook herkend door de kerkvaders en waarschuwden ze voor het gevaar. Het zijn twee zaken die niet bij elkaar horen.

Merkwaardig hoe u trouwens het Grieks op één woord niet vertaald: "gnosis". Gnosis is gewoon kennis, kunde, wijsheid. De heilige Ireneüs schreef inderdaad dat werk waarbij hij ageerde tegen dat gnosticisme, dat echter in die tijd niet onder die naam bekend stond maar zich aandiende als de "ultieme wijsheid" (vandaar "gnosis") die voor de mens de weg naar het heil uitmaakte. Deze "wijsheid" had een volledig ander denkkader dan het christendom, en vormde dus een vreemd element in het christelijk lichaam.

Nu zijn er mensen die menen dat het oorspronkelijk christendom dat gnosticisme was. Juist die foutieve zienswijze heb ik willen aanstippen.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Dat er pausen waren die doorheen de geschiedenis gruwelijke dingen lieten doen, ga ik niet ontkennen. Toch mag men niet vergeten dat diezelfde pausen ook heel veel goede zaken verwezenlijkt hebben.

Ik wil ook de opmerking maken dat de paus niet de plaatsvervanger maar de plaatsbekleder van Christus is.

Mij werd er op school nochtans ingelepeld dat dat de paus de PLAATSVERVANGER van christus was hier op aarde. NIET zijn plaatsbekleder! Bovendien was de Paus ONFEILBAAR.
Zeg me eens hoe een MENS onfeilbaar kan zijn?
Dat is toch geen eigenschap die men aan een mens geeft maar enkel aan een bovennatuurlijk wezen zoals een God?

[Knuppel]

Inderdaad, gnosticisme en christendom hebben niets met elkaar gemeen.

Gnosticisme leert dat het lichaam wezenlijk slecht is en overstegen moet worden om het heil te vinden. Seksualiteit verhindert die bevrijdingsproces, omdat het ervoor zorgt dat nog meer zielen in dat hinderlijk lichaam worden gevangen. Daarenboven meenden de gnostici dat seksualiteit een bevestiging is van een neerwaartse trend waarbij de ziel gehecht wordt aan het lichaam, terwijl juist de ziel moet loskomen van dat lichaam. Sommigen gnostici beschouwen seksualiteit zelfs als een uitvinding van de duistere component van de tweeledigheid, andere als het werk van de archonten die erop uit zijn de mens te weerhouden van het heil. Dit was de dominerende benadering onder de gnostici.

Nou breekt mijn klomp!!!

[Knuppel]

Zeg eens, Jan.
Waarom moeten priesters nog altijd celibatair leven in de 21ste eeuw van Rome?