Vlaams Belang en directe democratie?

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dat beweer ik ook nergens.
Democratie behoort er enkel te zijn op die domeinen van het publieke leven waar iedere burger onontkoombaar mee te maken krijgt.
Dictatuur, selectiviteit en discriminatoir handelen behoren inderdaad het (voor)recht te zijn van verenigingen, privé-clubs, partijen, ondernemingen, vakbondonden, individuën,........

Ja, maar als de burger er nooit mee te maken krijgt? De enige mensen die hier 'hinder' (in de brede zin van het woord) van ondervinden, zijn de VB leden. Als zij er geen problemen mee hebben, zijn er geen problemen, in mijn ogen.

Een vereniging mag uiteraard democratisch gestructureerd zijn. Wanneer ze dat niet is, dan komt het niet geloofwaardig over wanneer ze in tegenstelling tot haar interne structuur beweert voor democratie te ijveren.

Akkoord, dat is echter de zaak van het VB, en hun manier van werken lijkt aantrek te hebben. Reeds 1 miljoen mensen stemmen ervoor, dus ik denk niet dat het zo een slecht systeem is.
'Dictatuur' is immers de meest efficiënte manier van werken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

"Het volk" heeft geen volledige soevereiniteit en heeft dat ook NOOIT gehad, zelfs niet in uw "etymologische" verklaring.

Aha. Hiermee ondergraaft u het fundamentele principe van de democratie, nl. de soevereiniteit van het volk. Fijn trouwens dat u recht en met open ogen in de val loopt die ik u voor gespannen heb.

Als uw stelling juist, dan hebben de Fransen wel een groot probleem. In hun grondwet staat immers (artikel 2):

Son principe est : gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple.

Nergens staat iets over een beperking.

Artikel 3:

La souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum.

In dat artikel wordt nog eens duidelijk onderstreept dat de soevereiniteit alleen het volk toekomt. Niets of niemand anders.

Daarenboven verwijst de Franse grondwet in de inleiding uitdrukkelijk naar "la Déclaration de 1789". En wat vinden we in artikel 3 van deze Verklaring?

Juist:

Le principe de toute Souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d'autorité qui n'en émane expressément.

Hier wordt de soevereiniteit onvoorwaardelijk en volledig bij het volk gelegd.


M.a.w. nu is wel heel duidelijk geworden dat u een antidemocraat bent, die zelfs het grootste basisprincipe van onze democratie verwerpt. U weigert immers de soevereiniteit bij het volk te leggen.

Proficiat, u heeft uzelf ontmaskerd!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

De "grondslag van de democratie" is volgens mij een systeem waarin zoveel mogelijk mensen zich bij een beslissing van de overheid kunnen neerleggen. In uw systeem kan 51% van de bevolking een beslissing doordrukken tegen de wil van 49%. Dat is in mijn ogen absoluut niet democratisch; dat is een dictatuur van de meerderheid. Ik geef de voorkeur aan een systeem waarin door "vakmensen" een alternatief wordt uitgewerkt waarin (in theorie) de volledige bevolking zich enigszins kan vinden.

En hiermee schiet u nogmaals in uw eigen voet. De representatieve democratie die u verdedigt (maar dan wel TEGEN de rechtstreekse democratie) werkt ook met meerderheid tegen minderheid. Indien u dus op basis van dit element de rechtstreekse democratie verwerpt, verwerpt u tegelijkertijd de representatieve democratie.

Op het einde wordt het trouwens wel wat grappig: "... waarin de volledige bevoking zich enigszins kan vinden ..." Welnu, die toetsing bij het volk van wat de parlementaire democratie doet, kan juist gebeuren door... jawel... de rechtstreekse democratie.

Dit is bijvoorbeeld wat gebeurd voor bepaalde zaken in Ierland: het parlement neemt een wetsvoorstel en vervolgens wordt het voorgelegd aan het volk. Rechtstreekse democratie dus.

Of hoe u verschrikkelijk warrig bent in uw discours!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

"Het volk" heeft geen volledige soevereiniteit en heeft dat ook NOOIT gehad, zelfs niet in uw "etymologische" verklaring.

Maak het dus maar eens de Fransen wijs dat "democratie" helemaal niet betekent wat het betekent volgens de etymologie:

1/ ETYMOLOGIE

Nom formé �* partir de deux termes grecs :
"démos" qui signifie "peuple"
"kratos" qui signifie "le pouvoir"

D'après son étymologie, ce mot signifie donc "le pouvoir du peuple".

2/ DEFINITION

Le mot "démocratie" désigne donc un régime politique dans lequel le pouvoir appartient au peuple, c'est-�*-dire dans lequel le peuple est souverain .

Let goed op wat volgt na die "c'est-�*-dire"!

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Ja, maar als de burger er nooit mee te maken krijgt? De enige mensen die hier 'hinder' (in de brede zin van het woord) van ondervinden, zijn de VB leden. Als zij er geen problemen mee hebben, zijn er geen problemen, in mijn ogen.

Tuurlijk.
Dat is ook mijn opinie.
Een partij hoeft niet democratisch te zijn, zolang je er geen verplicht lid van bent.

Akkoord, dat is echter de zaak van het VB, en hun manier van werken lijkt aantrek te hebben. Reeds 1 miljoen mensen stemmen ervoor, dus ik denk niet dat het zo een slecht systeem is.
'Dictatuur' is immers de meest efficiënte manier van werken.

Dat zie je dan weer fout.
Dictatuur is absoluut niet de meest efficiënte manier van werken.
Op termijn ontwricht dictatuur een hele natie en is ze oorzaak van revolutie en zelfs interne oorlogen.

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dat zie je dan weer fout.
Dictatuur is absoluut niet de meest efficiënte manier van werken.
Op termijn ontwricht dictatuur een hele natie en is ze oorzaak van revolutie en zelfs interne oorlogen.

Dat is toch gewoon een feit. Als één heerser ALLE beslissingen mag nemen, naar eigen goeddunken, en als die heerser een getalenteerd iemand is, dat zal zijn staat zeeeeer efficiënt zijn.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

In Californië misschien wel, maar in Zwitserland niet. Als ik consequent moet zijn, dan moet ik daaruit concluderen dat directe democratie soms werkt en soms niet. Niet echt overtuigend...

Ook in Oregon kwam het vrouwenstemrecht er bij referendum, nog voor de particratie het in België invoerde.

Directe democratie werkt weldegelijk in Zwitserland i.v.m. vrouwenstemrecht. Het exacte tijdstip van invoering is al geen tegenargument gezien het er in andere staten (Californië-Oregon) veel eerder dan bij ons als gevolg van een direct democratische beslissing kwam.
Aangezien het vrouwenstemrecht ook niet betwist wordt via een burgerinitiatief, kunnen we dus stellen dat directe democratie wat betreft dat item absoluut geen gevaar inhoudt.

Uw afgezaagde opwerping snijdt dus weeral geen hout.
Onthoud het voor als je het nog eens voelt opwellen zoals je onbekwaamheidsargument.

[Manuel*]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Aha. Hiermee ondergraaft u het fundamentele principe van de democratie, nl. de soevereiniteit van het volk.

De soevereiniteit van het volk is voor U het fundamentele principe van de democratie; voor mij niet. Voor mij is vertegenwoordiging van het volk in de bestuurlijke organen het fundamentele principe.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Fijn trouwens dat u recht en met open ogen in de val loopt die ik u voor gespannen heb.

Welke val? Ik zeg al bladzijden lang hetzelfde. U bent wel èrg vol van zichzelf hé?

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als uw stelling juist, dan hebben de Fransen wel een groot probleem.

Jammer voor de Fransen. Ik heb er geen uitstaans mee en u evenmin.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Dat is toch gewoon een feit.

Toon me een dictatuur waar het er beter aan toe gaat en waar de mensen gelukkiger zijn dan in meer democratische landen.
Het voormalige rijk van Bokassa?
Een Zuid-Amerikaanse dictatuur?

Als één heerser ALLE beslissingen mag nemen, naar eigen goeddunken, en als die heerser een getalenteerd iemand is, dat zal zijn staat zeeeeer efficiënt zijn.

Dat zie je verkeerd.
Je laat je vangen door een mythe.
De mythe van de 'goede dictator'.
Lees hierover eens volgend stukje:
http://www.democratie.nu/meer_lezen/..._dictator.html

De mythe van de Goede Dictator [SIZE=1]Geschreven door Michaël Bauwens [/SIZE]vrijdag, 30 december 2005

Democratie is allemaal wel mooi enzo, maar al dat gediscussieer en gepalaver vraagt zoveel tijd en is zo vermoeiend. Zou een goede dictator dus eigenlijk niet beter zijn? Iemand die de mensenrechten enzo respecteert, goed luistert naar wat de experts hem vertellen, en als enige doel heeft om het grootst mogelijke geluk voor het grootst mogelijk aantal mensen te bereiken. Maar ook iemand die op tafel kan kloppen en moeilijke maar noodzakelijke beslissingen er door kan duwen.
Antwoord: nee.
Er zijn een aantal fouten in bovenstaande redenering die er snel uitgehaald kunnen worden. Zo gaat men er nogal gemakkelijk van uit dat de 'experts' een eensluidend oordeel zullen vellen, wat allesbehalve het geval is. Vooral op politiek gevoelige domeinen zoals economie, sociologie en politicologie is er zelfs over de meest fundamentele vraagstukken nog geen eensluidend paradigma voorhanden. Ook het idee dat 'goede bedoelingen' datgene is wat er momenteel ontbreekt gaat iets te kort door de bocht. Hoewel er zonder twijfel heel wat opportunisten tussen de politici zitten doen de meesten hun werk echt met de beste bedoelingen, en toch vliegen ze elkaar om de haverklap in de haren omdat ze het - ondanks hun goede bedoelingen dus - niet eens geraken. Bovendien geldt - vooral bij dictators - dat macht corrumpeert, dus we kunnen ons serieus afvragen hoelang het zou duren eer die goede bedoelingen pure machtshonger geworden zijn.
Als een 'goede dictator' trouwens zo'n goede en eenvoudige oplossing zou zijn stel ik voor dat iemand bij de volgende verkiezingen met zo'n programma afkomt - 'luisteren naar de experts, met de beste bedoelingen handelen, en alle macht stevig in handen hebben' - om dan te zien hoeveel stemmen hij of zij haalt. Dat is natuurlijk een intellectueel oneerlijk argument maar misschien kan de evidente onhaalbaarheid van zo'n poging bij de gelovigen in de mythe van de goede dictatuur wel een belletje doen rinkelen.
Maar wat als bovenstaande 'praktische' bezwaren nu eens van tafel geveegd zouden kunnen? Zelfs dan blijven er nog meer structurele problemen met de populaire mythe. Zo is het bereiken van menselijk geluk absoluut geen sinecure. Er is helaas echt geen wonderformule om te weten te komen hoe je zelf zo gelukkig mogelijk kan worden, laat staan als het over miljoenen mensen gaat. Dat een 'goede dictator', zelfs bijgestaan door een team geniale experts, zou kunnen inschatten welke beslissing het meeste geluk zal genereren is dus al hoogst twijfelachtig. Maar wat als die goede dictator en zijn team nu eens wél precies wisten - bijvoorbeeld met een hyper-geavanceerd enquête-systeem - wat iedereen al of niet gelukkig zou maken? Zelfs dat zou niet kunnen omdat een enquête of een opiniepoll fundamenteel verschilt van de mogelijkheid tot échte beslissing. Andere variabelen leiden bij eenzelfde input tot een ander resultaat, en dezelfde mensen kunnen bij een enquête dus anders op een vraag antwoorden dan wanneer ze een concrete beslissing moeten nemen. Bovendien gaat aan een Referendum, i.t.t. bij een opiniepoll, steeds een intens maatschappelijk debat vooraf juist omdat mensen meer energie steken in het nemen van een goede beslissing wanneer die een werkelijk effect zal hebben dan wanneer het bij een mening blijft. Hiermee komen we bij het tweede fundamentele argument voor democratie.
Naast het voordeel dat democratie 'betere' keuzes - i.e. keuzes die meer 'geluk' genereren - oplevert omdat die miljoenen mensen gewoonweg beter weten wat voor hen goed is dan een kleine elite, brengt bovendien ook het bestaan van democratie op zich meer geluk op. Enkel en alleen het besef dat je (meer) in controle bent over je eigen leven (door directere controle over de wetten waar je aan moet gehoorzamen) maakt mensen gelukkiger. Zie voor meer informatie hierover bv. dit artikel van Jos Verhulst.
Dat laatste argument is trouwens opnieuw door het vorige verklaarbaar - omdat je zelf beter weet wat jou gelukkiger kan maken betekent een grotere controle over je eigen leven dus ook dat je je objectief in een 'betere' situatie bevindt.
Kortom, alle kerstavond-praat en café-gefilosofeer ten spijt zou zelfs een Goede Dictator géén 'goede' keuze zijn. Niet echt onverwacht, maar tot nader order blijft democratie dus nog steeds de nummer één wat regeringsvormen betreft.

[Manuel*]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En hiermee schiet u nogmaals in uw eigen voet. De representatieve democratie die u verdedigt (maar dan wel TEGEN de rechtstreekse democratie) werkt ook met meerderheid tegen minderheid. Indien u dus op basis van dit element de rechtstreekse democratie verwerpt, verwerpt u tegelijkertijd de representatieve democratie.

Er is een verschil tussen een meerderheid van de bevolking en een politieke meerderheid.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Of hoe u verschrikkelijk warrig bent in uw discours!

Of hoe u een vreselijk arrogante blaaskaak bent!

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

De soevereiniteit van het volk is voor U het fundamentele principe van de democratie; voor mij niet. Voor mij is vertegenwoordiging van het volk in de bestuurlijke organen het fundamentele principe.

Je verwart middel en doel.
Representatie kan een middel zijn om in grotere gemeenschappen toch de wil van de burger te voltrekken.
Dat laatste is de essentie: de souvereine burger.
Als dat door representatie niet lukt, dan is de representatie niet langer democratisch.

Jammer voor de Fransen. Ik heb er geen uitstaans mee en u evenmin.

Het valt op dat je steeds de argumenten die jouw stellingkjes met gemak wegblazen, angstvallig verdringt.

Ik vind het verschrikkelijk dat uitgerekend Jan, een VB-er, jou lesjes in democratie geeft, en in die discussie argumentatief met jou de vloer aanveegt dat het niet meer mooi om zien is.

[Manuel*]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Maak het dus maar eens de Fransen wijs dat "democratie" helemaal niet betekent wat het betekent volgens de etymologie:

Ik heb geen uitstaans met de Fransen en u evenmin. Het is niet omdat zij een of andere definitie in hun grondwet schrijven, dat die zaligmakend is.

Nom formé �* partir de deux termes grecs :
"démos" qui signifie "peuple"
"kratos" qui signifie "le pouvoir"

D'après son étymologie, ce mot signifie donc "le pouvoir du peuple".

Zelfs in Griekenland, waar de term ontstond, kende men geen democratie zoals u die hier wil laten uitschijnen. Uw etymologisch verhaaltje slaat dus als een tang op een varken.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Er is een verschil tussen een meerderheid van de bevolking en een politieke meerderheid.

Juist.
En in een democratie behoort de meerderheid van de bevolking prioritair te zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Of hoe u een vreselijk arrogante blaaskaak bent!

De argumenten zijn duidelijk op.........

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

De soevereiniteit van het volk is voor U het fundamentele principe van de democratie; voor mij niet. Voor mij is vertegenwoordiging van het volk in de bestuurlijke organen het fundamentele principe.

Voor mij? Ben ik dan diegene die de Franse grondwet heeft opgesteld? En die de Verklaring van 1789 heb geschreven?

U durft gewoon niet redeneren: indien het volk "vertegenwoordigd" moet zijn in de bestuurlijke organen, dan betekent dit dat u de machtsbasis bij het volk legt. Indien dat niet zo is, is er geen enkele reden om dat volk te vertegenwoordigen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Ik heb geen uitstaans met de Fransen en u evenmin. Het is niet omdat zij een of andere definitie in hun grondwet schrijven, dat die zaligmakend is.

De Verklaring van 1789 vormt de grondslag van onze democratische rechtstaat. Blijkbaar weet u dat niet. Aldus verwerpt u blijkbaar het grote onderpand van onze democratie. Nogmaals proficiat voor zoveel openheid en de daarmee gaande bevestiging van uw anitdemocratische ingesteldheid.

[Manuel*]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Voor mij? Ben ik dan diegene die de Franse grondwet heeft opgesteld? En die de Verklaring van 1789 heb geschreven?

De Franse grondwet heeft hier niets mee te maken.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U durft gewoon niet redeneren: indien het volk "vertegenwoordigd" moet zijn in de bestuurlijke organen, dan betekent dit dat u de machtsbasis bij het volk legt. Indien dat niet zo is, is er geen enkele reden om dat volk te vertegenwoordigen.

De machtsbasis ligt bij het volk in zoverre er vertegenwoordigers moeten worden aangeduid. Het nemen van de uiteindelijke beslissingen moet echter aan die vertegenwoordigers worden overgelaten. Het volk is daar niet bekwaam voor.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Zelfs in Griekenland, waar de term ontstond, kende men geen democratie zoals u die hier wil laten uitschijnen. Uw etymologisch verhaaltje slaat dus als een tang op een varken.

Die bestond wel in Athene, maar dan wel de beperking van het woord "demos". Volgens de Grieken behoorden alleen mannen (vanaf een bepaalde leeftijd) die vrij waren van seksuele afwijkend gedrag en geboren waren uit twee Atheense ouders tot die "demos". Binnen die bepaling van de "demos" was er volstrekte democratie: de "demos" had recht om magistraten de laan uit te sturen of te benoemen, had het recht om wetten te stemmen en af te keuren, alle leden van de "demos" hadden spreekrecht en allen konden geroepen worden tot een staatsambt.

Ondertussen hebben wij die notie "demos" volledig uitgebreid tot alle leden van een natie (vanaf een bepaalde leeftijd) die hun volledige rechten en nationaliteit bezitten.

In Athene had de "demos" echter meer te zeggen dan wat we nu zien in bepaalde landen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

De Franse grondwet heeft hier niets mee te maken.

Toch wel. Lees maar eens de citaten erop na. De Franse grondwet verwijst heel uitdrukkelijk in het begin naar die Verklaring en baseert vervolgens artikels 2 en 3 hierop.

In artikel 3 van de Verklaring van 1789 staat heel uitdrukkelijk:

Omdat u blijkbaar niet al te goed Frans kunt, citeer ik nu eventjes in een Nederlandse vertaling:

De oorsprong van iedere soevereiniteit ligt wezenlijk bij het volk. Geen instantie, geen individu kan gezag uitoefenen dat daar niet uitdrukkelijk uit voortkomt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

De machtsbasis ligt bij het volk in zoverre er vertegenwoordigers moeten worden aangeduid. Het nemen van de uiteindelijke beslissingen moet echter aan die vertegenwoordigers worden overgelaten. Het volk is daar niet bekwaam voor.

Dat is uw stelling die niet gedragen wordt door de onderbouw en de basisbeginselen van onze democratische staatsvorm:

De oorsprong van iedere soevereiniteit ligt wezenlijk bij het volk. Geen instantie, geen individu kan gezag uitoefenen dat daar niet uitdrukkelijk uit voortkomt.

ALLE gezag komt het volk toe en komt van het volk. Dat staat heel duidelijk hierin. Niet alleen de aanduiding, maar ook de beslissingsmacht komt bij het volk te liggen (die natuurlijk die macht kan delegeren, maar het blijft een delegatie).

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

De machtsbasis ligt bij het volk in zoverre er vertegenwoordigers moeten worden aangeduid.

Dat is slechts een mogelijk middel om een doel te bereiken.

Het nemen van de uiteindelijke beslissingen moet echter aan die vertegenwoordigers worden overgelaten.

Tenzij die vertegenwoordiging haar beslissingen ingaan tegen de wil van de burger.
Dan dient de burger corrigerend te kunnen optreden.

Het volk is daar niet bekwaam voor.

De praktijk toont uw ongelijk aan.