Grammens over Brussel

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

IK heb gewoon niet begrepen en begrijp nu nog niet wie je onder "ze" begrijpt.

Ze = de secessionisten.
Ik resumeer & corrigeer:
[sarcasm]Als de secessionisten beloven dat mijn geliefde stad Brussel na afscheiding tóch behouden blijft, dan kunnen ze mij misschien over de streep trekken.[/sarcasm]

Tja, als je daardoor gelukkiger wordt... Wat zou dan een domcratische beslissing volgens jou? Stel dat Vlaanderen zich eenzijdig van Belgie afscheurt na een Vlaamse volksraadpleging of het besluit van het Vlaams Parlement terzake. Zou dat voor jou democratisch genoeg zijn?

Je mixt twee zaken door mekaar nl het loutere recht op secessie en de democratische legitimiteit van die secessie.

Het zal je misschien vreemd lijken uit de mond van een Belgicist, maar ik erken het recht op secessie. Als de Belgen zich b.v. in 1830 niet meer konden vinden in een samenlevingverband met Nederland, dan was het hun goede recht om die vreemde overheersing hier buiten te koeken en voor zichzelf te beginnen.
Op eenzelfde wijze mag wat mij betreft Vlaanderen zich uit België losweken, maar dan wel op een voorwaarde: het moet een democratische beslissing zijn waarbij de meerderheidsregel (zelfs enkel binnen Vlaanderen) gerespecteerd wordt.
Maar er is nog iets anders nodig om secessie een democratisch legitieme beslissing te kunnen noemen: het gelijkheidsbeginsel behoort evenzeer gerespecteerd te worden, in die zin, dat elke betrokken burger van het Vlaamse territorium op gelijke wijze toegang heeft tot dat beslissingsproces en die beslissingsprocedure. Daarom neem ik geen genoegen met een louter politieke meerderheid binnen het huidige Vlaamse parlement, daar de zetelende vertegenwoordigers en hun respectieve partijen voor meer dan 3/4 géén secessionistische programmapunten hanteerden in aanloop naar hun verkiezing. Voor een radicale ommezwaai hebben ze dus geen mandaat van de kiezer, vertegenwoordigen ze de kiezer niet, heeft de kiezer niet gelijkelijk zijn wil kunnen kenbaar maken.
De meest voor de hand liggende wijze om een secessie democratisch te rechtvaardigen is bijgevolg een bindend referendum, liefst op initiatief van de Vlaamse burgers gestart (itt tot de raadpleging waar jij op zinspeelt).

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

daar de zetelende vertegenwoordigers en hun respectieve partijen voor meer dan 3/4 géén secessionistische programmapunten hanteerden in aanloop naar hun verkiezing.

NVA en VB halen dus samen geen 25 pct volgens u?

[Cunning linguist]

Aan Supe®Staaf:
Klinkt redelijk als je het aan mij vraagt.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

NVA en VB halen dus samen geen 25 pct volgens u?

1999 VB 15.79% + VU-ID 9.11% = inderdaad slechts 24.90%.
Correcte schatting dus.
Ik wil zelfs niet emmeren over de 9.11% van de VU waar 300.000 Anciaux-stemmen inzaten, die de huidige N-Va in elk geval kwijtspeelde toen Bert Anciaux naar Spirit trok.

Voor 2004 kunnen we de cijfers van N-VA niet in rekening brengen wegens het amalgaam met de CD&V.

Voor de volgende Vlaamse verkiezingen kunnen we stellen dat het pure fictie is om te geloven dat VB er ooit in slaagt om N-Va over de streep te trekken. Ik refereer in dat verband naar de Wetterse metten.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

1999 VB 15.79% + VU-ID 9.11% = inderdaad slechts 24.90%.

Staafse wiskunde.

Tussen haakjes, gij kunt de NVA dan misschien wel niet uit de 2004-resultaten halen (specialisten hebben dat wel gedaan maar dat terzijde), maar het VB stond in 2004 ook op de lijst.

http://binnenland.vlaanderen.be/verk...2004/index.htm

Vlaams Belang: 24,15 pct.

De NVA heeft dus in 2004 volgens u minder dan 0,75 pct gehaald?

Kan zijn hoor, alleen zijt ge daarmee niet erg geloofwaardig.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Staafse wiskunde.

"De rekening klopt!" (Zaki)

Tussen haakjes, gij kunt de NVA dan misschien wel niet uit de 2004-resultaten halen (specialisten hebben dat wel gedaan maar dat terzijde), maar het VB stond in 2004 ook op de lijst.

http://binnenland.vlaanderen.be/verk...2004/index.htm

Vlaams Belang: 24,15 pct.

De NVA heeft dus in 2004 volgens u minder dan 0,75 pct gehaald?

Kan zijn hoor, alleen zijt ge daarmee niet erg geloofwaardig.

De N-Va zag zichzelf in de aanloop naar de Vlaamse verkiezingen van 2004 onder de kiesdrempel geschoffeld in de voorafgaande peiling (>5% vandaar hun vlucht vooruit naar CD&V maar weg van hun secessionistische program) dus komen we op 24.15% + 5%
Toegegeven bijna 30 %, maar een meerderheid is nog veraf, en constructief samenwerken tussen N-VA-VB, zelfs enkel op dat ene punt, lijkt nog veel verderaf. Hoe langer hoe meer zou ik zeggen, de Wetterse vaudeville indachtig.

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Het zal je misschien vreemd lijken uit de mond van een Belgicist, maar ik erken het recht op secessie. Als de Belgen zich b.v. in 1830 niet meer konden vinden in een samenlevingverband met Nederland, dan was het hun goede recht om die vreemde overheersing hier buiten te koeken en voor zichzelf te beginnen.
Op eenzelfde wijze mag wat mij betreft Vlaanderen zich uit België losweken, maar dan wel op een voorwaarde: het moet een democratische beslissing zijn waarbij de meerderheidsregel (zelfs enkel binnen Vlaanderen) gerespecteerd wordt.

De niet-democratische tot-standkoming van België keur je goed.
Maar voor Vlaanderen wil je een duidelijke volks-meerderheid ?
(Voor alle duidelijk : ik wil VL op een democratische manier leiden naar haar onafhankelijkheid.)
Waarom het ene wél goedkeuren en het andere niet (zelfs niet met een duidelijke politieke meerderheid) ?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door job

De niet-democratische tot-standkoming van België keur je goed.

Als je mij zou vragen of ze op democratische wijze tot stand kwam, dan moet ik negatief antwoorden.
Ik had er echter part noch deel aan.
Het feit dat ik nu de Belgische realiteit aanvaardbaar vind, heeft niks te maken met haar totstandkoming. Ook vanuit niet democratische evenementen kunnen gunstige zaken voortspruiten (o.a. op domeinen waar democratische spelregels niet nodig zijn)

We zijn intussen zowat 175 jaar verder, en leven in een tijd waar democratie norm geworden is (in woord en gedachte althans)
Het is dus logisch dat ik democratische legitimiteit vooropstel wanneer de bestuurlijke vorm waarin ik leef ter discussie staat.

Maar voor Vlaanderen wil je een duidelijke volks-meerderheid ?

Absoluut!
Waarom zou ik mijn comfortabele Belgische positie opgeven voor een minderheid?

(Voor alle duidelijk : ik wil VL op een democratische manier leiden naar haar onafhankelijkheid.)
Waarom het ene wél goedkeuren en het andere niet (zelfs niet met een duidelijke politieke meerderheid) ?

Ik keur dus zoals gezegd de wijze waarop België ontstond helemaal niet goed vanuit democratisch oogpunt.
Als de flaminganten nu dezelfde fout maken en met geweld proberen Vlaanderen af te scheuren, tegen de wil van de meerderheid, dan verliezen ze alweer een van hun argumenten nl. het democratische manco van België (voor de verandering eens eentje dat niet rechtstreeks om de geldzak draait)

Ook een politieke meerderheid draagt niet mijn goedkeuring weg:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®staaf

[SIZE=1]Maar er is nog iets anders nodig om secessie een democratisch legitieme beslissing te kunnen noemen: het gelijkheidsbeginsel behoort evenzeer gerespecteerd te worden, in die zin, dat elke betrokken burger van het Vlaamse territorium op gelijke wijze toegang heeft tot dat beslissingsproces en die beslissingsprocedure. Daarom neem ik geen genoegen met een louter politieke meerderheid binnen het huidige Vlaamse parlement, daar de zetelende vertegenwoordigers en hun respectieve partijen voor meer dan 3/4 géén secessionistische programmapunten hanteerden in aanloop naar hun verkiezing. Voor een radicale ommezwaai hebben ze dus geen mandaat van de kiezer, vertegenwoordigen ze de kiezer niet, heeft de kiezer niet gelijkelijk zijn wil kunnen kenbaar maken.
De meest voor de hand liggende wijze om een secessie democratisch te rechtvaardigen is bijgevolg een bindend referendum, liefst op initiatief van de Vlaamse burgers gestart[/SIZE]

Ter verdediging toch ook even wijzen op de eerste Belgische grondwet, die na het weliswaar ondemocratische ontstaan van het land, een pareltje was van democratische geest.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Toegegeven bijna 30 %

Niet minder maar meer dan 3/4 van de Vlaamse burgers dus. QED.

constructief samenwerken tussen N-VA-VB, zelfs enkel op dat ene punt, lijkt nog veel verderaf. Hoe langer hoe meer zou ik zeggen, de Wetterse vaudeville indachtig.

Dat heeft met dit punt van discussie hoegenaamd niets van doen. Jij beweerde dat de partijen hun separatistische programmapunt niet bij verkiezingen kenbaar maken.

Oorspronkelijk geplaatst door superstaaf

[SIZE=1]daar de zetelende vertegenwoordigers en hun respectieve partijen voor meer dan 3/4 géén secessionistische programmapunten hanteerden in aanloop naar hun verkiezing.[/SIZE]

NVA en VB doen dat wel, o.m. in hun partijprogramma's en halen samen meer dan 1/4 van de kiezers zoals hierboven aangetoond.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ook vanuit niet democratische evenementen kunnen gunstige zaken voortspruiten (o.a. op domeinen waar democratische spelregels niet nodig zijn)

Het waarom van die laatste toevoeging is onduidelijk. Tenzij separatistische afscheuringen, het onderwerp van deze discussie, er in jouw ogen onder vallen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Niet minder maar meer dan 3/4 van de Vlaamse burgers dus. QED.

Niks QED.
70% van de verkozenen voert geen separatistisch programmapunt.
Meer dan 2/3 dus (jep niet meer dan 3/4)
Om geëmmer over cijfers te vermijden: de meerderheid heeft geen separatistisch programma.

Dat heeft met dit punt van discussie hoegenaamd niets van doen. Jij beweerde dat de partijen hun separatistische programmapunt niet bij verkiezingen kenbaar maken. NVA en VB doen dat wel, o.m. in hun partijprogramma's en halen samen meer dan 1/4 van de kiezers zoals hierboven aangetoond.

????

Zonder samenwerken komen ze niet eens aan de 30% minderheid waar je over gloriëert.
En als je een politieke splitsing wil, dan is een meerderheid halen en dus samenwerken essentiëel, maar dat hoef je voor mij niet in te zien.
Integendeel.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ter verdediging toch ook even wijzen op de eerste Belgische grondwet, die na het weliswaar ondemocratische ontstaan van het land, een pareltje was van democratische geest.

Opgesteld in een taal die meer dan de helft van het volk niet begreep. De taal van de elite. Weinig democratisch aan, dus, of het zou valse democratische pretentie moeten zijn.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Opgesteld in een taal die meer dan de helft van het volk niet begreep. De taal van de elite. Weinig democratisch aan, dus, of het zou valse democratische pretentie moeten zijn.

Inhoudelijk-democratisch, baarle, inhoudelijk.......

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Niks QED.
70% van de verkozenen voert geen separatistisch programmapunt.
Meer dan 2/3 dus (jep niet meer dan 3/4)
Om geëmmer over cijfers te vermijden: de meerderheid heeft geen separatistisch programma.

????

Zonder samenwerken komen ze niet eens aan de 30% minderheid waar je over gloriëert.
En als je een politieke splitsing wil, dan is een meerderheid halen en dus samenwerken essentiëel, maar dat hoef je voor mij niet in te zien.
Integendeel.

Ik citeer:

Oorspronkelijk geplaatst door superstaaf

daar de zetelende vertegenwoordigers en hun respectieve partijen voor meer dan 3/4 géén secessionistische programmapunten hanteerden in aanloop naar hun verkiezing.

We hebben samen vastgesteld dat partijen die secessionistische programmapunten hanteerden in aanloop naar de verkiezing van 2004, tussen 25 en 30 pct van de stemmen. Gewoon QED dus.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

We hebben samen vastgesteld dat partijen die secessionistische programmapunten hanteerden in aanloop naar de verkiezing van 2004, tussen 25 en 30 pct van de stemmen. Gewoon QED dus.

Zeer wel, maar géén meerderheid.
Nice try, but no cigar.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

En als je een politieke splitsing wil, dan is een meerderheid halen en dus samenwerken essentiëel, maar dat hoef je voor mij niet in te zien.
Integendeel.

Jij redeneert hier strikt particratisch. In een democratische opvatting hoeven de partijen die separatisme willen helemaal niet samen te werken. Dan volstaat het dat de helft van de burgers + 1 separatisme willen.

Aan die helft zitten we nog niet, denk ik te kunnen toegeven. Maar we zitten er niet ver meer van. Ik zou rustig nu een referendum daarover aandurven. Zijn er enkele percenten te kort, dan komen die er de volgende keer wel bij.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Inhoudelijk-democratisch, baarle, inhoudelijk.......

Even ernstig, zijn: een parel van een democratische grondwet opstellen in een taal die de meerderheid van de burgers niet begrijpen... Is dat niet zoiets als neuken om het maagdendom te promoten?

Met andere woorden, het is pure hypocrisie van een zichzelf verlicht wanende elite die in realiteit neerkijkt op het volk.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Zeer wel, maar géén meerderheid.
Nice try, but no cigar.

Cigar comes soon.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Jij redeneert hier strikt particratisch.

Dat is pragmatisch redenerend vanuit de nu bestaande reële mogelijkheden.

In een democratische opvatting hoeven de partijen die separatisme willen helemaal niet samen te werken. Dan volstaat het dat de helft van de burgers + 1 separatisme willen.

Correct.
Ik zou zelfs meer zeggen 50% +1 van de stemgerechtgde burgers die wensen aan het referendum deel te nemen.

Aan die helft zitten we nog niet, denk ik te kunnen toegeven. Maar we zitten er niet ver meer van. Ik zou rustig nu een referendum daarover aandurven. Zijn er enkele percenten te kort, dan komen die er de volgende keer wel bij.

Mij niet gelaten, op voorwaarde dat elke burger voldoende info en debat krijgt, en kan te weten komen wat secessie voor hem persoonlijk zowel in goede als in slechte zin kan teweegbrengen.........

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

op voorwaarde dat elke burger voldoende info en debat krijgt, en kan te weten komen wat secessie voor hem persoonlijk zowel in goede als in slechte zin kan teweegbrengen.........

Het is aan de voor- en tegenstanders om hun argumenten op te bouwen. Ik neem aan dat uw dossier al in de steigers staat?