Een vraag aan de tegenstanders van Groot-Nederland onder de Vlaamsnationalisten

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Zeeland, Noord-Brabant en Nederlands Limburg kunnen dan wel een culturele band voelen met de Vlamingen, maar dat belet niet dat er een Vlaamse natie is én een Hollandse/Nederlandse natie.

Niets belet dat de geschiedenis haar beloop heeft en dat volkeren elkaar vinden. Toen de Anschluss gebeurde, juichte bijna heel Oostenrijk. Er was een algemeen aanvoelen onder de Oostenrijkers dat zij bij de Duitse natie hoorden en dat dit toen ook volledig politiek en staatkundig vertaald werd (ik zie dit even los van de hele zaak rond het nazisme). Dit gevoelen was niet nieuw.

Als Vlaming voel ik mij weldegelijk verbonden met de Nederlanders, omdat we eenzelfde taal, cultuur en geschiedenis (grotendeels toch) delen. Er zijn ongetwijfeld links en rechts wat verschillen, maar die zijn er ook tussen de eerder norse Westhoeker en de gulle Pajotter, of de harde Kempenaar en de goedlachse Gentsenaar.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Het Ruimtelijk Structuurplan Vlaanderen bepaalt net dat de nieuwe bebouwing vooral moet geconcentreerd worden in de Vlaamse Ruit.

Mag ik daar eens de verwijzing van hebben? Bepaalt het RSV dan dat er geen nieuwe bebouwing en verkavelingen mogen komen in de Westhoek? Of in het Meetjesland? Of in het Kortrijkse?

Ik denk dat je hier een verkeerde inschatting maakt van de vooropgestelde doelen zoals geformuleerd in het RSV.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mag ik daar eens de verwijzing van hebben? Bepaalt het RSV dan dat er geen nieuwe bebouwing en verkavelingen mogen komen in de Westhoek? Of in het Meetjesland? Of in het Kortrijkse?

Ik denk dat je hier een verkeerde inschatting maakt van de vooropgestelde doelen zoals geformuleerd in het RSV.

De stedleijke gebieden worden afgebakend: de Vlaamse Ruit, de steden, de Kust, de regio Kortrijk-Roeslare-Rijsel, de Kempische as, Hassalt-Genk-Aken-Luik. De nieuwe bebouwing moet voornamelijk geconcentreerd worden in die gebieden. Zo wordt vastgelegd dat steeds minimum 60% van de nieuwe bebouwing in stedelijk gebied moet komen, en maximum 40% in de kernen van het buitengebied.

Op http://www.ruimtelijkeordening.be/ vind je wel wat info over het RSV, want het blijkbaar niet echt je specialiteit, nadat je eerder al eens beweerde dat een structuurplan in overeenstemming zou moeten zijn met het gewestplan...

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niets belet dat de geschiedenis haar beloop heeft en dat volkeren elkaar vinden.

Zoals men 176 jaar geleden geloofde dat Vlamingen en Walen elkaar zouden vinden als ze in één staat zouden leven...

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De gewone man merkte weldegelijk het verschil: onder Willem I was er immers in heel Vlaanderen een net lagere scholen ontstaan waar de kinderen na de Franse tijd eindelijk weer eens in eigen taal konden leren lezen, schrijven en rekenen. enz...

Die verschillen merkte hij pas in de jaren die volgenden op de 'Belgische Omwenteling'. Maar in 1830-1831 kon het die man niet schelen of zijn koning nu Willem of Leopold heette. Dat gebeurde gewoon boven hun hoofden.
Een paar kleinburgerlijke Franstaligen wou een onafhankelijk België, maar de gewone Vlaamse boer was noch orangistisch noch belgiscistisch. Die revolutie zelf kon hem gestolen worden. Het is pas in de jaren nadien dat hij merkte wat de verschillen waren. (economische achteruitgang, Frans als besturstaal,enz...)

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Dat Vlaanderen meer op Frankrijk gericht is, wil ik wel geloven. Maar ik ben erg benieuwd in welk opzicht Vlaanderen volgens jou meer op Duitsland gericht is dan Nederland.

OK, laat ons zeggen dat Nederland gericht is op Duitsland en de angelsaksische wereld, en Vlaanderen op Duitsland en Frankrijk.

Maar ik vind vooral dat Vlamingen en Duitsers veel karaktertrekken gemeen hebben (en laat de belgiscisten op dit forum nu aub niet afkomen met flauwe grappen over '40-'45...). Beiden zijn stille werkers. Nederlanders zijn luidruchtige verkopers, tewijl Vlamingen en Duitsers eerder stille arbeiders zijn.
Nederlanders zijn ook extroverter dan Vlamingen en Duitsers.
Het valt me ook op dat Vlamingen en Duitsers zich veel gemakkelijker aanpassen aan hun omgeving dan anderen. Het valt me bv op dat de enige Erasmusstudenten in Vlaanderen die Nederlands leren, Duitsers zijn. Duitser zijn dan ook het enige grote Europese volk dat veelal een degelijke kennis heeft van een tweede taal (Fransen die een tweede taal kennen zijn zeldzaam, en Engelsen die een tweede taal kennen zijn al quasi onbestaande).

Maar ook onze economie sluit zeer goed aan bij de Franse en Duitse (qua verhoudingen landbouw, industrie, diensten, non-profit, enz...).

[FISHERMAN]

Vlamingen zijn voor Nederland, wat Engelsen voor Amerika zijn.
Er is een verschil tussen de 2, maar toch is er een zekere band.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door FISHERMAN

Vlamingen zijn voor Nederland, wat Engelsen voor Amerika zijn.
Er is een verschil tussen de 2, maar toch is er een zekere band.

De Engelsen aanzien zichzelf als gelijken tov de VS. Amerika aanziet het Verenigd Koninkrijk als de "51st state of the US".

Zo ook tussen Vlaanderen en Nederland.

[leeuwenhart]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Zoals men 176 jaar geleden geloofde dat Vlamingen en Walen elkaar zouden vinden als ze in één staat zouden leven...

aha sinds waneer hebben Vlamingen en Walen elkaar gevonden?
Of vindt u het breken van de macht van de Nederlanden, het terug winnen van de macht van franstalige adel/grondbezitters het elkaar vinden tussen Walen en Vlamingen?

[Weezer]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

De Engelsen aanzien zichzelf als gelijken tov de VS. Amerika aanziet het Verenigd Koninkrijk als de "51st state of the US".

Zo ook tussen Vlaanderen en Nederland.

Wat op zich dus niks zegt over de feitelijke juistheid van beide meningen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Zoals men 176 jaar geleden geloofde dat Vlamingen en Walen elkaar zouden vinden als ze in één staat zouden leven...

Dit heeft men helemaal niet geloofd. Men ging er gewoon van uit dat men een massa kon kneden en omvormen tot "homines belgici".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Die verschillen merkte hij pas in de jaren die volgenden op de 'Belgische Omwenteling'. Maar in 1830-1831 kon het die man niet schelen of zijn koning nu Willem of Leopold heette. Dat gebeurde gewoon boven hun hoofden.
Een paar kleinburgerlijke Franstaligen wou een onafhankelijk België, maar de gewone Vlaamse boer was noch orangistisch noch belgiscistisch. Die revolutie zelf kon hem gestolen worden. Het is pas in de jaren nadien dat hij merkte wat de verschillen waren. (economische achteruitgang, Frans als besturstaal,enz...)

U stelde eerst dat hij geen verschillen zou gemerkt hebben. Natuurlijk heeft hij die gemerkt. En hoe!

De "kleinbrugerlijke Franstaligen" wilden helemaal geen onafhankelijk België. Juist de Franstalige burgerij in steden als Gent, Kortrijk, Brugge, Antwerpen... waren orangistisch, en bleef dat nog vele jaren na 1830.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Het valt me ook op dat Vlamingen en Duitsers zich veel gemakkelijker aanpassen aan hun omgeving dan anderen. Het valt me bv op dat de enige Erasmusstudenten in Vlaanderen die Nederlands leren, Duitsers zijn. Duitser zijn dan ook het enige grote Europese volk dat veelal een degelijke kennis heeft van een tweede taal (Fransen die een tweede taal kennen zijn zeldzaam, en Engelsen die een tweede taal kennen zijn al quasi onbestaande).

Spreken Nederlandse Erasmusstudenten misschien geen Nederlands? Dit alles lijkt me dan ook niet echt informatie die uw stelling moet staven als zou er meer gelijkenis zijn tussen de Vlaming en de Duitser dan tussen de Vlaming en de Nederlander.

Ook Nederlanders leren heel vlot een buitenlandse taal. Er zijn bijvoorbeeld heel wat Hollanders die in Friesland zijn gaan wonen en daar Friezer dan de Friezen zijn geworden. Nederlanders die geëmigreerd zijn spreken al na de tweede taal al uitsluitend de taal van het land. Nederlanders "overintegreren" op dat vlak. De meeste Vlamingen ook. Duitsers niet.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

OK, laat ons zeggen dat Nederland gericht is op Duitsland en de angelsaksische wereld, en Vlaanderen op Duitsland en Frankrijk.

Ik denk dat tegenwoordig half Europa gericht is op de Angelsaksische wereld, zeker voor wat betreft muziek, film, tv-series en deels ook voor kleding en voeding.

Maar ik vind vooral dat Vlamingen en Duitsers veel karaktertrekken gemeen hebben (en laat de belgiscisten op dit forum nu aub niet afkomen met flauwe grappen over '40-'45...). Beiden zijn stille werkers. Nederlanders zijn luidruchtige verkopers, tewijl Vlamingen en Duitsers eerder stille arbeiders zijn.

Wat moet ik mij voorstellen bij stille werkers en luidruchtige verkopers?

Nederlanders zijn ook extroverter dan Vlamingen en Duitsers.

Weleens Duitsers op vakantie tegengekomen? Heel introvert...

Het valt me ook op dat Vlamingen en Duitsers zich veel gemakkelijker aanpassen aan hun omgeving dan anderen. Het valt me bv op dat de enige Erasmusstudenten in Vlaanderen die Nederlands leren, Duitsers zijn. Duitser zijn dan ook het enige grote Europese volk dat veelal een degelijke kennis heeft van een tweede taal (Fransen die een tweede taal kennen zijn zeldzaam, en Engelsen die een tweede taal kennen zijn al quasi onbestaande).

Alsof Nederlanders in het buitenland zich niet aanpassen. Ik ken geen enkele Nederlander die in het buitenland zijn eigen taal spreekt, zoals Fransen doen. Duitsers doen dat soms wel en kunnen dat ook in bepaalde landen (Scandinavië, Benelux, Midden- en Oost-Europa), omdat men daar redelijk tot goed Duits spreekt. Het is inderdaad wel zo dat Duitsers gemiddeld veel beter zijn in vreemdetalenkennis dan Fransen en Britten. Maar Nederlanders zijn daar, net als Vlamingen, nog beter in.

Kijken we naar de emigranten, dan zien we dat Nederlanders een van de groepen zijn die zich het snelst aanpassen aan hun nieuwe land en de taal leren. Na WOII zijn honderdduizenden Nederlanders geëmigreerd naar landen als Canada, Australië, Nieuw-Zeeland en de VS, gestimuleerd door de regering die een actief emigratiebeleid voerde omdat men Nederland 'overbevolkt' vond (NL had toen 10 miljoen inwoners, nu ruim 16 miljoen...). De meeste nakomelingen van die mensen beheersen überhaupt het Nederlands amper, laat staan dat ze het zouden spreken.

Maar ook onze economie sluit zeer goed aan bij de Franse en Duitse (qua verhoudingen landbouw, industrie, diensten, non-profit, enz...).

Ook dat klopt niet. In Frankrijk en Duitsland is de industrie veel belangrijker dan in Vlaanderen en Nederland. De landbouw is in Frankrijk en Nederland (tuinbouw!) veel belangrijker.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door FISHERMAN

Vlamingen zijn voor Nederland, wat Engelsen voor Amerika zijn.
Er is een verschil tussen de 2, maar toch is er een zekere band.

Zo groot als tussen GB en VS is het verschil echt niet. Er zit hier ook geen oceaan tussen hè. Zeker de grensgebieden sluiten heel nauw bij elkaar aan.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

De Engelsen aanzien zichzelf als gelijken tov de VS. Amerika aanziet het Verenigd Koninkrijk als de "51st state of the US".

Zo ook tussen Vlaanderen en Nederland.

Je blijft maar denken dat Nederlanders Vlaanderen als kolonie zien, wat absolute onzin is. Zie mijn eerdere reactie hierover.

Volgens mij zien Amerikanen GB trouwens ook niet zo.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

OK, laat ons zeggen dat Nederland gericht is op Duitsland en de angelsaksische wereld, en Vlaanderen op Duitsland en Frankrijk.

Maar ik vind vooral dat Vlamingen en Duitsers veel karaktertrekken gemeen hebben. Beiden zijn stille werkers. Nederlanders zijn luidruchtige verkopers, tewijl Vlamingen en Duitsers eerder stille arbeiders zijn.

Hoe verklaart u dan de nederlandse productiviteitscijfers?

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Nederlanders zijn ook extroverter dan Vlamingen en Duitsers.

Tuurlijk. Zet eens een tukker naast een Antwerpenaar. Of een groninger naast een Berliner. Nederland is niet Amsterdam en andersom.

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Het valt me ook op dat Vlamingen en Duitsers zich veel gemakkelijker aanpassen aan hun omgeving dan anderen.

Zie Dimitri, Trouwens, de duitsers hebben dit de afgelopen dertig jaar 'geleerd'. Daarvoor was het echt niet zo.

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Maar ook onze economie sluit zeer goed aan bij de Franse en Duitse (qua verhoudingen landbouw, industrie, diensten, non-profit, enz...).

Dit is regelrecht geklets. Zowel Vlaanderen als Nederland zijn een 'kenniseconomie'. Wallonie daarentegen heeft nog veel industrie, evenals Frankrijk.

[Klauwaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Dit is regelrecht geklets. Zowel Vlaanderen als Nederland zijn een 'kenniseconomie'. Wallonie daarentegen heeft nog veel industrie, evenals Frankrijk.

Inderdaad, Vlaanderen en Nederland hebben een economie die voornamelijk op diensten is gebaseerd. Wallonië haalt voornamelijk zijn inkomsten uit toerisme en landbouw want de nog aanwezige industrie is grotendeels zware staalindustrie en is hopeloos verouderd. Denken we maar aan Borinage-toestanden.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Nederlanders zijn ook extroverter dan Vlamingen en Duitsers.
Het valt me ook op dat Vlamingen en Duitsers zich veel gemakkelijker aanpassen aan hun omgeving dan anderen. Het valt me bv op dat de enige Erasmusstudenten in Vlaanderen die Nederlands leren, Duitsers zijn.

Aan de Nederlanders is dat zo niet besteed, natuurlijk.

[1handclapping]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Ik ben vaker op dit forum uitspraken van sommige forumleden tegengekomen in die zin dat de mensen die aan de weerszijden van de Nederlands-Belgische grens wonen inmiddels zo verschillend zijn dat welke dan ook vorm van een staatsverband tussen de Nederlanders en de Vlamingen uitgesloten moet worden. Zelf woon ik al ruim 13 jaar in het Nederlandse taalgebied (Schilde, Amsterdam, Maastricht en weer Amsterdam) en vind dat de spreekwoordelijke verschillen wel meevallen, vooral als ik naar de jongeren kijk, en dat ze zeker niet groter zijn dan tussen de Nederlanders onderling. Volgens mij zou zo'n staatsverband meer voor- dan nadelen bieden, voor zover er überhaupt sprake kan zijn van enige grote nadelen. Ben ik nou blind en kan iemand me mijn ogen helpen openen? Graag jullie mening over het onderwerp.

"De taal is gans het volk" is een kompleet nonsensverhaal ?
Men verwijst in dit verband met graagte naar het veeltalige Zwitserland, de taalminderheden in diverse gebieden, de duitse éénmaking & het pangermanisme van de nazis enz...
Zo ook zou men kunnen stellen dat er een "pannederlandstalig" rijk zou kunnen zijn inclusief Antillen, Suriname en een stukje Zuid-Afrika.. Het laatste nieuws dat ik ergens oppikte over
"het Nederlands" is overigens dat de geschreven versie van het "Afrikaans" pas anno 1925 ontstaan is en voordien deze taal bijgevolg het geschreven Nederlands hanteerde.. Verrassend genoeg is het Afrikaans momenteel een grotere taal dan het Nederlands.

Mijn stelling is dat taal weliswaar een sterk bindmiddel tussen de mensen is, maar zeker niet "gans het volk". Bovendien ben ik van mening dat "een volk" niet noodzakelijk een eigen soevereine staat behoeft. Zijn we in principe niet bezig met het herstellen van de Habsburgse Dubbelmonarchie met de vereniging van Europa ? Is de wereldmacht No. 1 bniet ontstaan uit een toevloed van allerlei mensen uit de "roots" van diverse zowel europese als niet-europese volkeren ?

Zo je wil is de multiculturele staat een historisch succesverhaal: ik denk aan de perzische en romeinse wereldrijken, waarin het bestaan van diverse volkeren erkend werd. bij de romeinen werden die op den duur allen "romeinse staatsburgers". Qua staatsinrichting, symboliek e.d. wortelt de "Westerse Beschaving" overigens nog diep in deze romeinse traditie. We kunnen zelfs duidelijke parallellen trekken ivm populisme en hoe dat steevast tot het instellen van dictaturen leidt.

Kortom : ik zie niet in waarom Wallonië als een "volk" of "staat"
zou moeten gezien worden en niet als een deel van België (volgens keltische oorsprong van de naaml "land aan het water"). Dit gebied heeft een historische traditie van onderling oorlogvoerende stammen - spelers, bierdrinkers, kunstenaars.
Het zijn de Belgen die het gebied van de Batavieren kolonizeerden, het is het kruim van de belgische natie van protestanten en humanisten die de Republiek van de Verenigde Provinciën stichten. Waarom spreken we van Groot-Nederland ? België met inbegrip van de verloren gegane gebieden in het Zuiden en het Oosten is de Parel van waaruit het ene grootse Europa ontstaan is.. met in principe Aachen/Aken/aix La Chapelle als logische hoofdstad.

Mi salutas vin !