Een vraag aan de tegenstanders van Groot-Nederland onder de Vlaamsnationalisten - Pagina 6

Jaani_Dushman · 1 mei 2006, 13:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door leeuwenhart

aha sinds waneer hebben Vlamingen en Walen elkaar gevonden?
Of vindt u het breken van de macht van de Nederlanden, het terug winnen van de macht van franstalige adel/grondbezitters het elkaar vinden tussen Walen en Vlamingen?

Whè??

Waar leidt je dat af uit mijn bericht?
De Franstalige adel/grondbezitters hebben Vlaanderen en Wallonië in één staat gestoken, met het idee dat de volkeren dan naar elkaar zouden groeien (lees: 'elk hun eigen identiteit opgeven, en Franstaligen worden'). Het is niet gelukt. Net zomin als je een soort 'Diets' volk zal kunnen creëren door Vlamingen en Nederlanders in één staat te forceren.

baarle · 1 mei 2006, 13:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

een soort 'Diets' volk zal kunnen creëren

Wat is dat voor een onzin? Vertel me eens wie een Diets volk wil creëren?

Als jij dat echt een voorwaarde vindt om een Nederlandse Confederatie te kunnen stichten, dan ben jij een nog erger nationalist dan ik dacht.

Jaani_Dushman · 1 mei 2006, 13:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ook dat klopt niet. In Frankrijk en Duitsland is de industrie veel belangrijker dan in Vlaanderen en Nederland.

In Vlaanderen en Frankrijk werken 25% van de mensen in de industrie. In Nederland, Groot-Brittannië en Wallonië is dat slechts 20%. (in Duitsland 33%)

Jaani_Dushman · 1 mei 2006, 13:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

... dan ben jij een nog erger nationalist dan ik dacht.

Je bedoelt dat "nationalist" zijn, iets slechts is?

Jaani_Dushman · 1 mei 2006, 13:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Dit is regelrecht geklets. Zowel Vlaanderen als Nederland zijn een 'kenniseconomie'. Wallonie daarentegen heeft nog veel industrie, evenals Frankrijk.

U loopt nog decenia achter. Intussen is Vlaanderen het industrieel centrum van België, niet Wallonië. (VL: 25% werkt in de industrie, WAL: 20%)

baarle · 1 mei 2006, 13:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Je bedoelt dat "nationalist" zijn, iets slechts is?

In de zin dat één rijk één volk moet hebben (of omgekeerd), ja toch wel.

Jaani_Dushman · 1 mei 2006, 13:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

In de zin dat één rijk één volk moet hebben (of omgekeerd), ja toch wel.

Ik prefereer natie-staten, als dat is wat je bedoelt.
Ik ga uit van de natie, niet van het volk. En de staat moet ten dienste staan van de natie, niet omgekeerd.

baarle · 1 mei 2006, 13:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Ik prefereer natie-staten, als dat is wat je bedoelt.

En wat doet jou denken dat Vlaanderen een natie zou zijn?

Citaat:

Ik ga uit van de natie, niet van het volk. En de staat moet ten dienste staan van de natie, niet omgekeerd.

Maar er moet een Diets volk" zijn alvorens je kan denken aan een Nederlandse Confederatie?

Nooit gehoord over de federalistische idee die ontstaan is in de Nedersaksische gebieden? Een lappendeken van gelijkaardige en gelijkgestemde volkeren die samenwerken?

Jaani_Dushman · 1 mei 2006, 14:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

En wat doet jou denken dat Vlaanderen een natie zou zijn?

Dat is net wat me tot een Vlaams-nationalist maakt, lijkt me: het geloof dat Vlaanderen een aparte natie is (naast de Waalse natie, de Nederlandse natie,...), en dus recht heeft op een eigen staat.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Nooit gehoord over de federalistische idee die ontstaan is in de Nedersaksische gebieden? Een lappendeken van gelijkaardige en gelijkgestemde volkeren die samenwerken?

Als ik België zie, heb ik bitter weinig vertrouwen in dat soort ideeën.
Als gelijkgestemde volkeren willen samenwerken, dan kan dat niet ten koste gaan van de nationale soevereiniteit.
Als Vlaanderen en Wallonië bijvoorbeeld beslissen om samen een Vlaams-Waals leger te behouden, dan dient dit te gebeuren binnen een confederaal kader, niet binnen een federaal kader.

baarle · 1 mei 2006, 14:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Dat is net wat me tot een Vlaams-nationalist maakt, lijkt me: het geloof dat Vlaanderen een aparte natie is (naast de Waalse natie, de Nederlandse natie,...), en dus recht heeft op een eigen staat.

Dat was mijn vraag niet. Wel wat jou doet geloven dat Vlaanderen een natie is. (Hier herhaal je alleen maar dat je dat gelooft).

Citaat:

Als ik België zie, heb ik bitter weinig vertrouwen in dat soort ideeën.

Ik had het over gelijksoortige en gelijkgestemde volkeren, Jaani.

Jaani_Dushman · 1 mei 2006, 14:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Dat was mijn vraag niet. Wel wat jou doet geloven dat Vlaanderen een natie is. (Hier herhaal je alleen maar dat je dat gelooft).

Zoiets is in grote mate een subjectief gegeven.
Het natiegevoel is een gevoel van verbondenheid tussen de leden van die natie (dus iets subjectiefs). Die wordt bepaald door sociaal-economische, culturele, historische, geografische,... factoren (objectieve factoren).

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Ik had het over gelijksoortige en gelijkgestemde volkeren, Jaani.

Gelijksoortig vind ik maar een rare omschrijving van volkeren. Vooral omdat ik meer verwantschap voel met de Walen dan met de Nederlanders.
Maar als die volkeren gelijkgestemd zijn, dan is om evidente redenen samenwerking mogelijk. Walen, Nederlanders, Duitsers en Fransen zijn bevoorrechte partners voor zo'n samenwerking. Het zou ook mooi zijn mocht Vlaanderen een hoop staatloze naties als bevoorrechte partners zou beschouwen.

Zo kan bijvoorbeeld Vlaanderen een economische samenwerking met Nederland aangaan, een douane-unie met Wallonië, een landbouwproject samen met Palestina, enz...
Bij elk project kan gezien worden hoe ver die samenwerking kan gaan.

baarle · 1 mei 2006, 14:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Zoiets is in grote mate een subjectief gegeven.
Het natiegevoel is een gevoel van verbondenheid tussen de leden van die natie (dus iets subjectiefs). Die wordt bepaald door sociaal-economische, culturele, historische, geografische,... factoren (objectieve factoren).

Het (Vlaams) natiegevoel is dus een vrij subjectief gegeven.

De argumenten voor een Nederlandse Confederatie daarentegen zijn eerder van objectieve aard.

Jaani_Dushman · 1 mei 2006, 14:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Het (Vlaams) natiegevoel is dus een vrij subjectief gegeven.

De argumenten voor een Nederlandse Confederatie daarentegen zijn eerder van objectieve aard.

Met objectieve zaken kom je niet ver in de politiek.

baarle · 1 mei 2006, 14:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Met objectieve zaken kom je niet ver in de politiek.

QED hoor.

1handclapping · 1 mei 2006, 15:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Dat was mijn vraag niet. Wel wat jou doet geloven dat Vlaanderen een natie is. (Hier herhaal je alleen maar dat je dat gelooft).

Ik had het over gelijksoortige en gelijkgestemde volkeren, Jaani.

Inderdaad : het geloof in een "Volk" is een irrationneel "geloof" -
men kan geloven in een "Amerikaans volk", een "Zwitsers" volk
een "Oostenrijks" een "Duits" enz.. zoals men kan geloven in een "Padovaans", "Bretoens", "corsikaans" volk.. een "Catalaans" en "Baskisch" en een "Spaans" enz..

Is Nationalisme nu negatief ? Meestal draait het er wel op uit dat aangrenzende volkeren elkaars gebied gaan betwisten op historische en/of demografische gronden .. als er in een randgemeente van Brussel op een gegeven ogenblik méér franstaligen dan nederlandstaligen wonen en die zouden dan "aansluiting" wensen bij het van een 2-talig statuut genietend Brussels gewest wordt er aan "heilige" grond geraakt en dat vertroebelt dan alle zinnige discussie...
Anderszijds geeft Nationalisme een groot gevoel van samenhorigheid en solidariteit .. maar zijn Anderlechtsupporters e.d. "Volkeren en /Of Naties " ? Het probleem met Nationalisme is dikwijls dat men er onvrijwillig deel van uitmaakt : het zijn "anderen" die jouw nationaliteit/volksangehörigkeit bepalen.. dat is niet zo simpel !
tijdens het 1000jarig rijk kregen talloze bravbe christenhuisvaders plots de mededeling dat ze in feite tot het Joodse Volk (Ras ?) behoren.. geen vergissing mogelijk, weet je.. Onafhankelijk Vlaanderen ? Hoeveel niet-volksgenoten gaan er uit die staat uitgewezen worden ? & moeten we dan dringend verloren gegane gebieden heroveren ?

"Nazionalismus : Nein Danke !"

Jaani_Dushman · 1 mei 2006, 15:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

tijdens het 1000jarig rijk kregen talloze bravbe christenhuisvaders plots de mededeling dat ze in feite tot het Joodse Volk (Ras ?) behoren.. geen vergissing mogelijk, weet je...

Daar leidt "objectief nationalisme" naartoe: schedelmetingen, stamboomdoorpluizingen, discussies waar de ene zich baseert op middeleeuwse grenzen en de andere op grenzen uit de ijzertijd, enz...
Maar bij "subjectief nationalisme" ga je uit van een soort groepsgevoel. Als je wil deel uitmaken van de Vlaamse gemeenschap: prima! Los van je afkomst.

baarle · 1 mei 2006, 15:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Daar leidt "objectief nationalisme" naartoe: schedelmetingen, stamboomdoorpluizingen, discussies waar de ene zich baseert op middeleeuwse grenzen en de andere op grenzen uit de ijzertijd, enz...

De argumenten voor een Nederlandse Confederatie hebben op de eerste plaats te maken met geostrategie, cultuur en economie, niet met schedelmetingen.

Dimitri · 1 mei 2006, 21:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

In Vlaanderen en Frankrijk werken 25% van de mensen in de industrie. In Nederland, Groot-Brittannië en Wallonië is dat slechts 20%. (in Duitsland 33%)

Waar kan ik deze cijfers vinden?

Wel opmerkelijk als Wallonië tegenwoordig minder industrie heeft dan Vlaanderen.

Jaani_Dushman · 1 mei 2006, 23:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Waar kan ik deze cijfers vinden?

Wel opmerkelijk als Wallonië tegenwoordig minder industrie heeft dan Vlaanderen.

Die cijfers van Frankrijk, Nedeland en het Verenigd Koninkrijk haal ik gewoon van het CIA Factbook (voor iedereen wel bekend, neem ik aan).
Die van Vlaanderen en Wallonië komen uit een studie van Antoon Roosens voor Meervoud: "Een Vlaams marshallplan voor Wallonië".

1957: 57.2% van de Vlaamse werkende klasse werkte in de secundaire industrie.
73.% van de Waalse...

1973: 38.5% van de Vlaamse...
41.8% van de Waalse...

1993: 23.4% van de Vlaamse...
20.5% van de Waalse...

Je merkt dat in Vlaanderen de daling van de werkgelegenheid in de industrie trager daalde dan in Wallonië (in Vlaanderen high-tech industrie, in Wallonië basisindustrie). In beide delen vangt de tertiaire sector dat op, maar in Wallonië is het het aandeel openbare diensten binnen die tertiaire sector veel groter dan in Vlaanderen:
Vlaanderen: 32.2% in openbare diensten, 37.9% privé.
Wallonië: 41.5% in openbare diensten, 30.8% privé.

Het feit dat het industriële zwaartepunt vandaag eerder in Vlaanderen ligt, was voor de Waalse ABVV-Metaal ook de reden om voor een splitsing op te roepen: De Walen voelden zich geminoriseerd binnen ABVV-Metaal.

Kaal · 2 mei 2006, 08:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Ik ben vaker op dit forum uitspraken van sommige forumleden tegengekomen in die zin dat de mensen die aan de weerszijden van de Nederlands-Belgische grens wonen inmiddels zo verschillend zijn dat welke dan ook vorm van een staatsverband tussen de Nederlanders en de Vlamingen uitgesloten moet worden.

De fusie van Vlaanderen en Nederland is niet aan de orde en is voorlopig een zuiver theoretisch begrip. Om het mogelijk te maken moet Vlaanderen immers van belgië scheiden. We zijn nu pas op het punt gekomen dat een meerderheid Vlamingen de scheiding als een optie beschouwen en het is nog niet duidelijk wanneer en hoe wij dat gaan verwezenlijken.

Groot-Nederland is dus niet meer dan een idee en de meeste Vlamingen denken er niet aan. Als je hen de vraag stelt, vallen zij instinctief terug op de traditionele cliché's : arrogante keeskoppen, lesspelers, opgeheven vingertje, afschuwelijk accent enz. Ik vermoed dat die achterdochtige houding tov de Nederlanders niet diep zit en dat daar weleens gemakkelijk verandering in zou kunnen komen, maar nu niet. We zijn er gewoon niet toe. We moeten eerst onafhankelijk worden. Het is trouwens zo dat dromen over Groot-Nederland de onafhankelijk in de weg staat. Het leidt ons af terwijl wij ons juist moeten concentreren op het einde van België.