Invloed katholieke kerk in de wereld stagneert

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door MaXiMuS

Religie is cultuur.

Indien jij onder cultuur verstaat het klakkeloos aannemen van sprookjes dien ik je inderdaad gelijk te geven. Voor de meesten onder ons is het kopen van die gebakken lucht inderdaad "cultuur".

Oorspronkelijk geplaatst door MaXiMuS

Nog even -als u uw zin krijgt- en u kunt terug als een aap de bomen inklauteren.

Misschien wel, maar het zal dan wel door middel van een wetenschappelijk verantwoorde ladder zijn en niet door één of andere mysterieuze hemelvaartopstijging.

[MaXiMuS]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Indien jij onder cultuur verstaat het klakkeloos aannemen van sprookjes dien ik je inderdaad gelijk te geven. Voor de meesten onder ons is het kopen van die gebakken lucht inderdaad "cultuur".

Ik versta daar wel degelijk iets anders onder. Maar ik ga geen poging doen het uit te leggen, want ik zou het noodzakelijkerwijs onbevattelijk maken voor mensen als u.

Misschien wel, maar het zal dan wel door middel van een wetenschappelijk verantwoorde ladder zijn en niet door één of andere mysterieuze hemelvaartopstijging.

U kunt elke dag uw wetenschappelijke ladder bewonderen in deze wereld.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

we zouden eens terug wat werk moeten maken van die campagne om je te laten ontdopen he.

"Ontdopen" is larie. Je hebt eens het doopsel ontvangen en dat kun je niet op de een of andere wijze "afwassen". Wel kun je afstand doen van je doopbeloften en dit de Kerk laten weten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Inderdaad, ook zuigelingen mogen lid worden van de room-katholieke kerk.
Ik zie niet in wat daar mis mee is. Waarom zouden jonge kinderen geen lid mogen worden? Het zijn trouwens niet alleen zuigelingen die gedoopt worden. Ook volwassenen laten zich dopen.

Eigenlijk vind ik de hele houding tegen het kinderdoopsel en het opnemen van kinderen in de Kerk, wel heel typerend voor de huidige manier van denken. Blijkbaar achten bepaalden het niet noodzakelijk ook aan hun kinderen geestelijke waarden door te geven. Als ik als ouder ervan overtuigd ben dat het geloof dat ik deel, heilbrengend is, dan is het heel normaal dat deze ouder dit ook aan z'n kind zal willen doorgeven. Ouderschap is niet alleen op materieel vlak voor je kind zorgen. Ook immateriaal en daar hoort de godsdienst of een andere levensbeschouwing bij.

[Apocalyps]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eigenlijk vind ik de hele houding tegen het kinderdoopsel en het opnemen van kinderen in de Kerk, wel heel typerend voor de huidige manier van denken. Blijkbaar achten bepaalden het niet noodzakelijk ook aan hun kinderen geestelijke waarden door te geven. Als ik als ouder ervan overtuigd ben dat het geloof dat ik deel, heilbrengend is, dan is het heel normaal dat deze ouder dit ook aan z'n kind zal willen doorgeven.

M.a.w mocht ik alcohol, sigaretten, harddrugs, porno, stelen, verkrachting, moord en dergelijke meer heilbrengend vinden, dan is het ook heel normaal dat ik als ouder dit ook aan mijn kinderen wil doorgeven? Of geld dit enkel voor fabeltjes?

Ouderschap is niet alleen op materieel vlak voor je kind zorgen. Ook immateriaal en daar hoort de godsdienst of een andere levensbeschouwing bij.

Gelukkig hebben kinderen moeilijkheden om het verschil tussen realiteit en fictie te herkennen, toch?

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Apocalyps

M.a.w mocht ik alcohol, sigaretten, harddrugs, porno, stelen, verkrachting, moord en dergelijke meer heilbrengend vinden, dan is het ook heel normaal dat ik als ouder dit ook aan mijn kinderen wil doorgeven?
...

Uiteraard is dat dan normaal. Het is eveneens normaal dat indien onze samenleving al die zaken schadelijk vindt, ze u niet zal toelaten om dergelijke zaken aan uw kinderen door te geven.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door MaXiMuS

Maar ik ga geen poging doen het uit te leggen, want ik zou het noodzakelijkerwijs onbevattelijk maken voor mensen als u.

Is ook een oplossing natuurlijk...

[MaXiMuS]

Nee, ik meen het.

Bovendien heb ik niet echt tijd noch goesting om het uit te leggen, want zoiets zou ons (lees: mij) veel te ver brengen.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eigenlijk vind ik de hele houding tegen het kinderdoopsel en het opnemen van kinderen in de Kerk, wel heel typerend voor de huidige manier van denken. Blijkbaar achten bepaalden het niet noodzakelijk ook aan hun kinderen geestelijke waarden door te geven. Als ik als ouder ervan overtuigd ben dat het geloof dat ik deel, heilbrengend is, dan is het heel normaal dat deze ouder dit ook aan z'n kind zal willen doorgeven. Ouderschap is niet alleen op materieel vlak voor je kind zorgen. Ook immateriaal en daar hoort de godsdienst of een andere levensbeschouwing bij.

Volgens mij was er al in de zestiende en zeventiende eeuw onder protestanten verzet tegen de kinderdoop. Hieruit zijn de Doopsgezinden ontstaan, die pas dopen op volwassen leeftijd als men er zelf voor kiest. Ook de Remonstranten dopen niet, maar vragen aan volwassen leden om instemming met de Beginselverklaring.

De grote protestantse kerkgenootschappen, zowel Calvinistisch als Lutheraan, hechten behalve de kinderdoop veel waarde aan de Geloofsbelijdenis, die ook pas op volwassen leeftijd wordt afgelegd en niet zoals het vormsel al op 12-jarige leeftijd. In Nederland wordt door de meeste kerkgenootschappen bewust onderscheid gemaakt tussen doopleden en belijdende leden.

[cookie@vws]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eigenlijk vind ik de hele houding tegen het kinderdoopsel en het opnemen van kinderen in de Kerk, wel heel typerend voor de huidige manier van denken. Blijkbaar achten bepaalden het niet noodzakelijk ook aan hun kinderen geestelijke waarden door te geven. Als ik als ouder ervan overtuigd ben dat het geloof dat ik deel, heilbrengend is, dan is het heel normaal dat deze ouder dit ook aan z'n kind zal willen doorgeven. Ouderschap is niet alleen op materieel vlak voor je kind zorgen. Ook immateriaal en daar hoort de godsdienst of een andere levensbeschouwing bij.

Jan als vrijzinnige kan ik in elk geval je al gerust stellen. Mijn kinderen krijgen morele waarden mee. Mochten mijn kinderen zich willen richten (en niet bekeren tot, gezien er geen geloof is) tot de islam, boedhisme, RKK of protestantisme dan is dat hun goed recht. Maar het is wél hun eigen keuze geweest. Een stukje morele waarde even ter info dus verder vertellen: een geloof is ok, maar het mag niet opgedrongen worden en het belijden zonder er ooit deftig over nagedacht te hebben is geen geloof, maar meeloperij.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Blijkbaar achten bepaalden het niet noodzakelijk ook aan hun kinderen geestelijke waarden door te geven.

Een heel typerende en tevens arrogante uitspraak van een gelovige! Anno 2006 denken de religieuzen nog steeds dat zij blijkbaar het alleenrecht hebben op morele waarden. Het dringt blijkbaar niet door dat ook niet-gelovigen waarde hechten aan immateriële zaken.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door cookie@vws

Jan als vrijzinnige kan ik in elk geval je al gerust stellen. Mijn kinderen krijgen morele waarden mee. Mochten mijn kinderen zich willen richten (en niet bekeren tot, gezien er geen geloof is) tot de islam, boedhisme, RKK of protestantisme dan is dat hun goed recht. Maar het is wél hun eigen keuze geweest. Een stukje morele waarde even ter info dus verder vertellen: een geloof is ok, maar het mag niet opgedrongen worden en het belijden zonder er ooit deftig over nagedacht te hebben is geen geloof, maar meeloperij.

Inderdaad, het is dan wel hun vrije keuze en niet iets wat hen opgedrongen is. Vrijheid van godsdienst is wel een tweesnijdend zwaard, iets wat de meesten gelovigen wel eens over het hoofd zien.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Volgens mij was er al in de zestiende en zeventiende eeuw onder protestanten verzet tegen de kinderdoop. Hieruit zijn de Doopsgezinden ontstaan, die pas dopen op volwassen leeftijd als men er zelf voor kiest. Ook de Remonstranten dopen niet, maar vragen aan volwassen leden om instemming met de Beginselverklaring.

De grote protestantse kerkgenootschappen, zowel Calvinistisch als Lutheraan, hechten behalve de kinderdoop veel waarde aan de Geloofsbelijdenis, die ook pas op volwassen leeftijd wordt afgelegd en niet zoals het vormsel al op 12-jarige leeftijd. In Nederland wordt door de meeste kerkgenootschappen bewust onderscheid gemaakt tussen doopleden en belijdende leden.

Dat onderscheid bestaat ook bij ons, maar wordt weinig of niet benadrukt door de RKK (ongetwijfeld om de bestaande - financiële - machtspositie niet te ondergraven): naamkatholieken (gedoopten maar gelovend noch praktizerend), randkatholieken (gedoopt maar slechts aanwezig op scharniermomenten van het leven)...

In onze discussie moet trouwens een onderscheid gemaakt worden tussen opvoeding en doop. Als christen zal ik mijn kinderen mijn geloof willen doorgeven. Dat is het wezenlijke. Volgens het katholieke Kerk hoort daar de doop bij. Bij bepaalde protestanten niet. Allen zullen echter het geloof aan hun kinderen overbrengen en vurig hopen dat ook zij dat zullen belijden en op hun beurt doorgeven. We gaan er immers van uit dat geloof ook belangrijk is in de opvoeding van de kinderen; niet alleen materiële zaken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Een heel typerende en tevens arrogante uitspraak van een gelovige! Anno 2006 denken de religieuzen nog steeds dat zij blijkbaar het alleenrecht hebben op morele waarden. Het dringt blijkbaar niet door dat ook niet-gelovigen waarde hechten aan immateriële zaken.

Vooreerst ben ik geen "religieus" (= een geestelijke), maar een leek. Nergens stel ik dat gelovigen een alleenrecht hebben op morele waarden; wel stel ik heel duidelijk dat ik als christen het geloof aan mijn kinderen mag doorgeven. 't Zou juist van relativisme - iets waarvoor de huidige paus vroeger al voor waarschuwde - en gebrek aan geloofsvastheid getuigen om het geloof niet door te geven. Daar is niets arrogant aan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door cookie@vws

Jan als vrijzinnige kan ik in elk geval je al gerust stellen. Mijn kinderen krijgen morele waarden mee. Mochten mijn kinderen zich willen richten (en niet bekeren tot, gezien er geen geloof is) tot de islam, boedhisme, RKK of protestantisme dan is dat hun goed recht. Maar het is wél hun eigen keuze geweest. Een stukje morele waarde even ter info dus verder vertellen: een geloof is ok, maar het mag niet opgedrongen worden en het belijden zonder er ooit deftig over nagedacht te hebben is geen geloof, maar meeloperij.

Opdringen? Je geloof doorgeven aan je kinderen is geen "opdringen". U geeft uw kinderen uw waarden door; ik later de mijne. Dringt u uw waarden op door die overdracht? Neen. Welnu, ik al evenmin.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Inderdaad, het is dan wel hun vrije keuze en niet iets wat hen opgedrongen is. Vrijheid van godsdienst is wel een tweesnijdend zwaard, iets wat de meesten gelovigen wel eens over het hoofd zien.

???

Blijkbaar weet u niet goed hoe het er in gelovige gezinnen aan toe gaat. Jammer.

Ik heb het geloof doorgekregen van mijn ouders en grootouders. Opgevoed in het geloof. Nooit hebben mijn ouders me daartoe verplicht.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat onderscheid bestaat ook bij ons, maar wordt weinig of niet benadrukt door de RKK (ongetwijfeld om de bestaande - financiële - machtspositie niet te ondergraven): naamkatholieken (gedoopten maar gelovend noch praktizerend), randkatholieken (gedoopt maar slechts aanwezig op scharniermomenten van het leven)...

Zijn er eigenlijk statistieken te vinden van het aantal katholieken in Vlaanderen?

Als we gaan kijken naar wat het CBS de 'kerksheid' noemt (minstens éénmaal per maand een kerk of levensbeschouwelijke bijeenkomst bezoeken), dan zijn er minder kerkse katholieken in Nederland dan kerkse protestanten, hoewel gemeten naar de kerkelijkheid (zich rekenend tot een kerkgenootschap) er 1,5 keer meer katholieken dan protestanten zijn. Oftewel: in 2004 was 7% van de Nederlandse bevolking kerks katholiek, tegenover 8% kerks hervormd of gereformeerd en 4% kerks in een andere gezindte. Gemeten naar kerkelijkheid was 30% katholiek, 21% hervormd of gereformeerd en 8% andersgezind kerkelijk.

De regionale cijfers naar kerksheid zijn ook wel interessant, hoewel de meest recente uit 1999 stammen. Toen was van de totale bevolking nog 9% kerks katholiek, 10% kerks hervormd/gereformeerd en 4% andersgezind kerks, totaal dus 23%.
De kerksheidscijfers zijn uitgesplitst naar 'zelden of nooit', 'minder dan 1 keer per maand', '1 keer per maand', '2 tot 3 keer per maand' en '1 keer per week of vaker'.
In de laatste categorie, 1 keer per week of vaker, vinden we het hoogste percentage in Noord-Overijssel (met plaatsen als Staphorst, Genemuiden, Hasselt, Zwartsluis, Kampen en IJsselmuiden) met 28% van de bevolking, gevolgd door Zuidoost-Zuid-Holland met 23%, de Veluwe met 22% en de Zeeuwse eilanden met 21%. Op een gedeelde vijfde plaats met 17% staat naast Noord-Friesland, Zuidwest-Drenthe en Oost-Zuid-Holland ook Twente, dat grotendeels katholiek is.
Gemeten naar totale kerksheid (minstens 1 keer per maand) als percentage van de totale bevolking is de ranglijst als volgt:
40% Noord-Overijssel
37% Veluwe
32% Zuid-Limburg
31% Twente
29% Noord-Friesland / Zuidoost-Zuid-Holland / Zeeuwse eilanden / Midden-Limburg

Kijken we naar de categorie 'minder dan 1 keer per maand', dan vinden we de hoogste percentages in Midden-Limburg (25%) en Noord-Limburg (21%). Ook in andere katholieke gebieden is dit percentage opvallend hoog. Dit klinkt ongetwijfeld bekend in de oren, aangezien heel wat katholieken alleen nog op hoogdagen (Pasen, Kerstmis) naar de kerk gaan. In de meeste protestantse gebieden is dit percentage bijzonder laag, op de Zeeuwse eilanden bijv. maar 5%, in Noord-Overijssel en op de Veluwe 8%. In deze kringen is de geloofsgemeenschap doorgaans een stuk hechter en is het dus sneller 'alles of niets'.

Het zal dus niet verbazen dat het aandeel van de bevolking dat 'zelden of nooit' een kerk bezoekt, in Limburg het laagste is van heel Nederland. In Midden-Limburg ligt dit met 47% als enige regio onder de 50%. In Noord- en Zuid-Limburg en in Noord-Overijssel ligt dit op 52%. Het hoogste percentage vinden we in de Zaanstreek, waar 81% zelden of nooit een kerk bezoekt, gevolgd door de IJmond (Velsen, IJmuiden, Beverwijk, etc.) met 80% en de aggl. Amsterdam en aggl. Haarlem met 79%. In de IJmond gaat maar 5% van de bevolking wekelijks of vaker naar de kerk, in Amsterdam is dit met 9% iets hoger vanwege moslims en evangelische kerken (populair onder Surinamers en Afrikanen) denk ik.

Conclusie is dus dat in de Bijbelgordel de trouwste wekelijkse kerkgangers te vinden zijn, maar dat de totale kerksheid ook in sommige katholieke gebieden nog hoog is. In het zuiden vinden we bovendien de meeste mensen die alleen op hoogdagen ter kerke gaan.

In onze discussie moet trouwens een onderscheid gemaakt worden tussen opvoeding en doop. Als christen zal ik mijn kinderen mijn geloof willen doorgeven. Dat is het wezenlijke. Volgens het katholieke Kerk hoort daar de doop bij. Bij bepaalde protestanten niet. Allen zullen echter het geloof aan hun kinderen overbrengen en vurig hopen dat ook zij dat zullen belijden en op hun beurt doorgeven. We gaan er immers van uit dat geloof ook belangrijk is in de opvoeding van de kinderen; niet alleen materiële zaken.

Uiteraard, voor zover zij natuurlijk zelf waarde hechten aan dat doorgeven. Ik kan me voorstellen dat in vrijzinnige kringen ouders vrij gemakkelijk zullen accepteren dat hun kinderen ervoor kiezen het geloof niet meer te belijden, terwijl in orthodoxe kringen dit zelfs tot uitstoting kan leiden.

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"Ontdopen" is larie. Je hebt eens het doopsel ontvangen en dat kun je niet op de een of andere wijze "afwassen". Wel kun je afstand doen van je doopbeloften en dit de Kerk laten weten.

als ik dat niet kan afwassen dan is het helemaal schandalig. Wie denken jullie wel dat je bent om mij voor ik nog maar pap kan zeggen ongevraagd te dopen .

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Inderdaad, ook zuigelingen [SIZE=3]mogen[/SIZE] lid worden van de room-katholieke kerk.
Ik zie niet in wat daar mis mee is. Waarom zouden jonge kinderen geen lid mogen worden? Het zijn trouwens niet alleen zuigelingen die gedoopt worden. Ook volwassenen laten zich dopen.

volgens de belgische wetgeving heeft iedereen het recht zich te verenigen. In dit recht op verenigen zit ook het recht vervat zich niet te willen verenigen. Daar een zuigeling zich hierover nog niet kan uitspreken is dit een onwettelijke praktijk en is het woord "mogen" dat je gebruikt hier niet op zijn plaats. Stel je voor dat ik mijn kind als zuigeling lid zou maken van al quada of van de eta of van de ccc of van een andere terroristische vereniging.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

volgens de belgische wetgeving heeft iedereen het recht zich te verenigen. In dit recht op verenigen zit ook het recht vervat zich niet te willen verenigen. Daar een zuigeling zich hierover nog niet kan uitspreken is dit een onwettelijke praktijk en is het woord "mogen" dat je gebruikt hier niet op zijn plaats. Stel je voor dat ik mijn kind als zuigeling lid zou maken van al quada of van de eta of van de ccc of van een andere terroristische vereniging.

Als de ouders dat goedvinden of willen, kunnen zij hun kinderen inderdaad lid maken van om het even welke vereniging die open staat voor minderjarige leden.