Managers verdienen te veel?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Inderdaad Maar dan kunnen we er ook niet meer gaan aankloppen voor goud, uranium, olie, hout, ... dus is het hier ook gedaan met het industriëel apparaat, jeej, hulde aan de Unabomber, zo goed toch?

Hey, het was niet mijn standpunt hé. Ik vond het, laten we zeggen, inconsequent om enerzijds te fulmineren dat wij eurocentrisch denken en anderzijds staan roepen dat er dringend herverdelingsmechanismen moeten komen. Herverdeling is allicht nog méér een "typisch Europese" gedachte.

[gsus]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Excuses, maar dat vind ik precies nog straffer.

Waarom zou er herverdeling moéten zijn, als wij geen schuld hebben aan de situatie? Voor alle duidelijkheid; ik ben grote voorstander van allerlei soorten liefdadigheid en NGO's leveren m.i. zeer goed werk. Je kan gerust een beroep doen op de morele inborst van de mens om hem geld te vragen voor liefdadigheid; maar het is een zéér straffe uitspraak om te beweren dat zoiets een verplichting zou zijn!

Wat je eigenlijk zegt is: als één mens rijk is en een andere niet, dan moét de rijke geld geven aan de arme, ongeacht wat de andere omstandigheden zijn.


Als dat inderdaad je mening is (ik hoop dat ik je verkeerd interpreteer ) begin ik bang te worden. Dan kan je net zo goed stellen dat Anderlecht punten moet afstaan aan Cercle Brugge, zomaar. Er lijkt me geen reden te zijn waarom "rijk zijn" meteen met zich meebrengt dat je geld moét geven aan armen, net zoals "arm zijn" niet automatisch recht geeft op geld van de rijken.

Ik heb het al eens aangehaald, maar denk aan het fabeltje van Lafontaine over de krekel en de mier. De krekel werkt niet maar zingt de hele zomer terwijl de mier ijverig werkt. In de winter verhongert de krekel bijna en vraagt steun aan de mier.
Als je claimt dat inkomensongelijkheid altijd en sowieso moet verholpen worden, dan zou je in deze situatie de mier moeten verplichten een stuk van haar voorraden af te staan aan de krekel.
De situatie op lange termijn zal dan ook zijn dat de krekel nog minder moeite doet terwijl ook de mier zich niet meteen geroepen voelt om nog veel te werken - het wordt toch afgenomen.

Compleet zwaar uit de bocht.
Ik ben het akkoord met Casca en het gaat erom om iedereen een menswaardig bestaan te geven.
En als dat betekent dat de rijksten der aarde 10 huizen ipv 20 zouden hebben, dan snap ik niet wat je daar kan tegen hebben.
Niet iedereen moet evenveel hebben en even rijk zijn, zoals jij het voorstelt, maar iedereen heeft het recht om niet dood te gaan van honger, tenzij je daar ook iets tegen in kan brengen.
Ik denk en hoop dat je hem idd niet helemaal begrepen had.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door gsus

Compleet zwaar uit de bocht.
Ik ben het akkoord met Casca en het gaat erom om iedereen een menswaardig bestaan te geven.
En als dat betekent dat de rijksten der aarde 10 huizen ipv 20 zouden hebben, dan snap ik niet wat je daar kan tegen hebben.
Niet iedereen moet evenveel hebben en even rijk zijn, zoals jij het voorstelt, maar iedereen heeft het recht om niet dood te gaan van honger, tenzij je daar ook iets tegen in kan brengen.
Ik denk en hoop dat je hem idd niet helemaal begrepen had.

Ik denk dat de vraag is: wat is de beste manier (op lange termijn) om ervoor te zorgen dat mensen niet van honger dood gaan?
Zo heb ik iig Percalion begrepen.

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Vlaanderen wordt tot op vandaag geplunderd door de walen, dus veel gaan wij niet gepakt hebben.
Of kan je heel concreet namen geven, wie wat waar pakte?

Dat je durft parallellen te trekken tussen kolonialisme en 'Waalse uitbuiting' getuigt er echt van hoe ver heen je bent in je egoïsme.

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Erfzonde dus

Absoluut niks mee te maken.

erf·zon·de (de ~)
1 [rel.] schuld die de mens door zijn geboorte eigen is als gevolg van de zondeval

De constatatie dat onze huidige economische welvaart het gevolg is van de uitbuiting heeft niks met erfzonde te maken. Dat we gedwongen zouden moeten worden om daarvoor te boeten, dat is erfzonde. Daar geloof ik dus niet in. Een beetje van onze in verhouding onmetelijke welvaart afstaan is echter niet boeten! Dat is menselijk zijn...

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Excuses, maar dat vind ik precies nog straffer.

Waarom zou er herverdeling moéten zijn, als wij geen schuld hebben aan de situatie? Voor alle duidelijkheid; ik ben grote voorstander van allerlei soorten liefdadigheid en NGO's leveren m.i. zeer goed werk. Je kan gerust een beroep doen op de morele inborst van de mens om hem geld te vragen voor liefdadigheid; maar het is een zéér straffe uitspraak om te beweren dat zoiets een verplichting zou zijn!

Oke, ik ga het eens zo duidelijk mogelijk stellen.

Wij als individuen hebben daar helemaal geen rechstreekse schuld in.

Wij als natie wel.

Wat je eigenlijk zegt is: als één mens rijk is en een andere niet, dan moét de rijke geld geven aan de arme, ongeacht wat de andere omstandigheden zijn.

Het is inderdaad mijn waardeschaal dat prive-bezit lager staat dan een mensenleven.

Als dat inderdaad je mening is (ik hoop dat ik je verkeerd interpreteer ) begin ik bang te worden. Dan kan je net zo goed stellen dat Anderlecht punten moet afstaan aan Cercle Brugge, zomaar. Er lijkt me geen reden te zijn waarom "rijk zijn" meteen met zich meebrengt dat je geld moét geven aan armen, net zoals "arm zijn" niet automatisch recht geeft op geld van de rijken.

"Arm zijn" niet... creperen van de honger wel.

Ik heb het al eens aangehaald, maar denk aan het fabeltje van Lafontaine over de krekel en de mier. De krekel werkt niet maar zingt de hele zomer terwijl de mier ijverig werkt. In de winter verhongert de krekel bijna en vraagt steun aan de mier.

Wat voor een ziekelijke vergelijking is dit? Geloof je nu echt dat de mensen in Afrika zijn aan het creperen omdat ze te lui zijn?

Als je claimt dat inkomensongelijkheid altijd en sowieso moet verholpen worden, dan zou je in deze situatie de mier moeten verplichten een stuk van haar voorraden af te staan aan de krekel.
De situatie op lange termijn zal dan ook zijn dat de krekel nog minder moeite doet terwijl ook de mier zich niet meteen geroepen voelt om nog veel te werken - het wordt toch afgenomen.

Ik pleit er nergens voor dat inkomensongelijkheid altijd en sowieso moet verholpen worden.

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

Ik denk dat de vraag is: wat is de beste manier (op lange termijn) om ervoor te zorgen dat mensen niet van honger dood gaan?
Zo heb ik iig Percalion begrepen.

De beste manier om op lange termij ervoor te zorgen dat mensen niet van honger doodgaan is structurele investeringen. Probleem is dat er daarvoor geld nodig is, geld dat het volk daar niet heeft. Daarvoor hebben ze ons wel degelijk nodig. En dat is wat liberalen niet wilen geven, omdat zij vinden dat ze als individuen er geen rechstreekse schuld aan hebben. Waar zelfs aan getwijfeld kan worden (cfr Wereldsysteemtheorie van Wallerstein).

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

Ik denk dat de vraag is: wat is de beste manier (op lange termijn) om ervoor te zorgen dat mensen niet van honger dood gaan?
Zo heb ik iig Percalion begrepen.

Het is meer een opmerking in de kantlijn, omdat ik dacht dat Casca ongelijkheid altijd en overal een onrecht vindt. Ik denk dat de fetish van de ongelijkheid volledig voorbijgaat aan het feit dat ongelijkheid soms wel eens eerlijk zou kunnen zijn. Stellen dat ongelijkheid altijd en overal aanleiding moet geven tot herverdeling ontkent simpelweg dat sommigen meer inspanning leveren dan anderen. Indien twee voor het overige identieke personen de planeet bewonen, en de ene werkt hard en leeft spaarzaam, terwijl de andere geen klop uitsteekt, dan zal er inkomens- en vermogensongelijkheid zijn. De visie dat ongelijkheid sowieso aanleiding moet geven tot herverdeling, zou hier impliceren dat de harde werker hoe dan ook de luierik moet ondersteunen. Goed, ik weet dat dit een serieus cliché is, maar het is desalniettemin een mogelijkheid waarmee moet rekening worden gehouden. Zelfs het criterium "creperen van de honger" lost dit niet op. De luierik kan zelfs zodanig lui zijn dat hij zelf geen eten wenst te zoeken. Moet de harde werker dan ook de luierik voeden? Pas op, ik zeg nogmaals dat we uitgingen van twee personen die enkel verschillen in hun attitude; ik veronderstel hier dus gelijke toegang tot natuurlijke hulpbronnen, gelijke intelligentie etcetera.

Dat staat eigenlijk volledig los van het probleem-Afrika, het was meer een kanttekening over de achterliggende ethische principes.

Maar goed, zoals je op het einde zelf zegt,

Ik pleit er nergens voor dat inkomensongelijkheid altijd en sowieso moet verholpen worden

Dus dan is er eigenlijk geen probleem

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

De beste manier om op lange termij ervoor te zorgen dat mensen niet van honger doodgaan is structurele investeringen. Probleem is dat er daarvoor geld nodig is, geld dat het volk daar niet heeft. Daarvoor hebben ze ons wel degelijk nodig. En dat is wat liberalen niet wilen geven, omdat zij vinden dat ze als individuen er geen rechstreekse schuld aan hebben. Waar zelfs aan getwijfeld kan worden (cfr Wereldsysteemtheorie van Wallerstein).

Die theorie ken ik niet, maar er moet inderdaad gekeken worden voor langetermijnoplossingen.

Zomaar wat overschotten ginder gaan dumpen vernietigt enkel hun economie en lost op lange termijn niets op.

Maar ik ben er als liberaal redelijk van overtuigd dat protectionisme die landen enkel méér kan schaden.

[Percalion]

Soit, on topic dan.


Wie vindt de lonen van topmanagers te hoog, en kan dat uitleggen zonder beroep te moeten doen op de afgunst?

[Casca]

Rechtvaardigheidsgevoel is toch niet hetzelfde als afgunst?

[Chipie]

Men moet toch oppassen met die veel te hoge verloningen...

Zei Hoover, een gewezen president van de VS trouwens niet dat de grootste bedreiging van het kapitalisme de kapitalisten zelf zijn?....

En dat is volgens mij een waarheid als een blokfluit...

[Karma]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Soit, on topic dan.


Wie vindt de lonen van topmanagers te hoog, en kan dat uitleggen zonder beroep te moeten doen op de afgunst?

Dat lonen van topmanagers veel hoger liggen dan van een ander vind ik eigenlijk wel normaal. Maar het zou verhoudingsgewijs moeten liggen. Er zou een schaal moeten bestaan waar niet te veel wordt van afgeweken. Voorbeeld, als een topmanager tien maal meer verdiend als de arbeider of de bediende zou dit schaalsgewijs zo moeten blijven. Het gaat niet op dat een bedrijf op een bepaald moment verlies maakt maar dat het loon van die manager nog omhoog gaat, daar waar aan iedereen van dat bedrijf wordt gevraagd om in te leveren. Als het bedrijf winst maakt, dan moet deze winst ook procentueel verdeeld worden onder de medewerkers. Als een bedrijf vijf procent winst maakt dan moet dit ook de andere medewerkers ten goede komen, niet alleen de beheerraad en de topmanagers. Als een topmanager zijn wedde vijf procent omhoog gaat kan dit enkel en alleen maar als dit ook geldt voor de andere medewerkers. Dit zet aan tot werken. Wat we momenteel zien is dat het personeel moet inleveren terwijl de manager en de beheerraad zichzelf een "bonusje" gunt van ik weet niet hoeveel. Zijn wantoestanden. Evenredige opslagen, inleveringen zou ik zeggen.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Wie vindt de lonen van topmanagers te hoog?

Ik.

Je moet niet alleen naar één manager kijken, maar naar de loonkost van het hele kader.

De markt is voor een belangrijk deel irrationeel.

Ik ben het eens met karma dat de verhouding manager/werknemer niet te hoog mag liggen.

Bij loonmatiging moeten beiden dalen, niet de lonen dalen en de vergoedingen stijgen.

Bij Enron werd een loonmatiging afgedwongen, en toen de boel sprong, bleek het kader zichzelf danig getrakteerd te hebben.

Behoeftenbevrediging, en wat daar financieel voor nodig is, is voor mij de norm.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Soit, on topic dan.


Wie vindt de lonen van topmanagers te hoog, en kan dat uitleggen zonder beroep te moeten doen op de afgunst?

Zodat jij het kan verdraaien in afgunst zeker?

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Oke, ik ga het eens zo duidelijk mogelijk stellen.

Wij als individuen hebben daar helemaal geen rechstreekse schuld in.

Wij als natie wel.

Hoe kan Vlaanderen daar nu voor schuldig zijn, we werden op dat moment zelf leeggemolken.

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Hoe kan Vlaanderen daar nu voor schuldig zijn, we werden op dat moment zelf leeggemolken.

Vlaanderen draaide mee in het systeem als een van de bevoorrechte gebieden. Dat Vlaanderen volgens jou zelf moesten afgeven is weinig relevant in het licht van de uitbuiting die het onrechstreeks zelf uitvoerde.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Rechtvaardigheidsgevoel is toch niet hetzelfde als afgunst?

Als jouw rechtvaardigheidsgevoel je zegt dat niemand meer mag hebben dan jij, dan wel hé.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Vlaanderen draaide mee in het systeem als een van de bevoorrechte gebieden. Dat Vlaanderen volgens jou zelf moesten afgeven is weinig relevant in het licht van de uitbuiting die het onrechstreeks zelf uitvoerde.

Vlaanderen werd op dat ogenblik inderdaad uitgemolken door het zuidelijke landsgedeelte. Zie de studie van prof. J. Hannes.

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Als jouw rechtvaardigheidsgevoel je zegt dat niemand meer mag hebben dan jij, dan wel hé.

Dan wel. Maar dat zegt mijn rechtvaardigheidsgevoel helemaal niet. Dat is wat jij ervan maakt. Mijn rechtvaardigheidsgevoel zegt namelijk dat er uiteraard mensen mogen zijn die meer mogen hebben dan mij... wasda nu?