De Bub Gaat Door !!! - Pagina 23

alpina · 28 juli 2003, 23:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot

Alpina, wanneer gaat het nu eens tot je doordringen dat we de studie (nog) niet hebben, en er dus weinig meer kunnen over zeggen dan wat we in de kranten lezen? De BUB heeft de studie aangevraagd, maar nog niks gezien... misschien kan jij die ook aanvragen? Misschien geven ze ze wel aan flaminganten...

Wat voor een hypocriet is jullie voorzitter dan wel niet? Hij schreef een tijdje geleden nog dat hij de studie voor zich had liggen.

Wordt het misschien toch geen tijd voor een wissel aan de BUB-top, de nieuwe politiek heeft geen nood aan leugenaars.

alpina · 29 juli 2003, 23:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot

Alpina, wanneer gaat het nu eens tot je doordringen dat we de studie (nog) niet hebben, en er dus weinig meer kunnen over zeggen dan wat we in de kranten lezen? De BUB heeft de studie aangevraagd, maar nog niks gezien... misschien kan jij die ook aanvragen? Misschien geven ze ze wel aan flaminganten...

Wat voor een hypocriet is jullie voorzitter dan wel niet? Hij schreef een tijdje geleden nog dat hij de studie voor zich had liggen.

Wordt het misschien toch geen tijd voor een wissel aan de BUB-top, de nieuwe politiek heeft geen nood aan leugenaars.

Enige commentaar Hans nu je toch online bent?

Hans1 · 30 juli 2003, 23:56

Ik zei dat ik de studie van de KBC voor mij had liggen, niet die van de VBO. Die moet je zelf eens opvragen, want ik vertrek nu twee weken op vakantie.

Mijn tekst is nog steeds niet weerlegd, want die "weerlegging" moet ook iets waard zijn, hè !

alpina · 31 juli 2003, 00:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Ik zei dat ik de studie van de KBC voor mij had liggen, niet die van de VBO. Die moet je zelf eens opvragen, want ik vertrek nu twee weken op vakantie.

Mijn tekst is nog steeds niet weerlegd, want die "weerlegging" moet ook iets waard zijn, hè !

Uw tekst is wel weerlegd in de zin dat je niet tot nieuwe cijfers komt maar de bestaande cijfers enkel tracht te relativeren.

Bruno* · 31 juli 2003, 01:00

Ga je zo'n lange tekst met 1 zin ontkrachten?

alpina · 31 juli 2003, 01:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Ga je zo'n lange tekst met 1 zin ontkrachten?

ROFL

Ik heb die tekst in iets meer dan 1 zin ontkracht. Ik zal hem eens terug naar boven zetten.

alpina · 31 juli 2003, 01:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

In een recente studie heeft het Verbond van Belgische Ondernemingen de cijfers die Vlaams-natiolisten naar voren schuiven aangaande de geldtransfers van Noord- naar Zuid-België sterk gerelativeerd. Zelfs de cijfers van de “neutrale” KBC die vermeld werden in haar verslag van 17 november 2000, namelijk 5 miljard euro of 200 miljard BEF, werden naar beneden herzien.

Hier laat u al meteen uw subjectiviteit zien!! U spreekt hier zeer denigrerend over een bank die helemaal geen redenen heeft om een studie in een bepaalde richting te doen overhellen! Het VBO heeft daar echter wel redenen voor! U zou dus beter aanhalingstekens zetten rond de neutraliteit van de studie van de VBO! Een studie die is uitgevoerd onder leiding van iemand wiens broer in het bestuur van BPlus zetelt, kwestie van te weten van waar de wind waait.

Citaat:

Niemand zal ontkennen dat er een transfert is van noord naar zuid op vlak van de sociale zekerheid, maar de cijfers die vermeld werden door bepaalde Vlaams-nationale politici tartten elke verbeelding. Sommigen spraken van 20 miljard euro zonder dat daar enige wetenschappelijke basis voor bestond. Het ging hier om ronduit “racistische” uitspraken, alleen het Vlaams Blok waardig.

Wat is er in godsnaam racistisch aan die uitspraken??

U maakt u hier als iemand die rechten heeft gestudeerd compleet belachelijk.

Citaat:

Hoewel de KBC zelf toegaf in haar rapport van 2000 dat het ging om “ramingen op basis van ruwe criteria” (p. 1), waren zij tot nu toe de enige “objectieve” leidraad.

Bemerk wederom de vooringenomenheid van Hans!! Er zijn geen argumenten gegeven die pleiten tegen de objectiviteit van de studies van de KBC maar toch vindt hij ze niet objectief.

Citaat:

Daar komt dus nu verandering in. Het VBO berekent de transfers nu op 3 miljard euro, wat een vermindering is van 2 miljard euro.

Eindelijk kan het debat wat objectiever en wetenschappelijker verlopen.

Waarom het debat nu plots objectiever kan verlopen is een hele grote vraag voor mij. Stufflebeam heeft de neutraliteit van de studie van het VBO duidelijk aan de kaak gesteld en er is zeker geen meerwaarde gecreerd inzake objectiviteit!!

Citaat:

Essentieel kan men, zoals het VBO dat gedeeltelijk doet, vier algemene bedenkingen naar voor brengen wat de transfers betreft: 1) de berekeningswijze van de cijfers, 2) het bestaan van transfers in andere landen en tussen de Belgische provincies, 3) de omkeerbeerheid van de transfers in de tijd en 4) het economisch terugverdieneffect.

De tweede tot en met de vierde bemerking doen er helemaal niet toe inzake de berekening van de NoordZuid transfers waar het in de studie van de KBC toch duidelijk over gaat, maar goed alle beetjes helpen voor Hans. Hebben de transfers in Duitsland bijvoorbeeld invloed op de berekening van de transfers in Belgie? Ik dacht het niet.

Citaat:

1) Wat de problematiek van de berekeningswijze betreft, is het hier in het kader van deze korte uiteenzetting alleen mogelijk erop te wijzen dat het natuurlijk cruciaal is voor het resultaat van de berekening een juiste selectie te maken van het cijfermateriaal op basis waarvan men gaat berekenen. De KBC weerhield drie posten: de sociale zekerheid, de begrotingsverrichtingen m.b.t. beleidsdomeinen die een exclusieve bevoegdheid van de federale overheid zijn en, ten derde, het financieringsmechanisme van de gewesten en gemeenschappen.

Op vlak van sociale zekerheid betreffen de verschillen vooral de werkloosheidsuitkeringen en de medische onkosten (maar niet de ziekte- en invaliditeitskosten, p. 5 verslag KBC), hoewel er in deze domeinen een inhaalbeweging was in het noorden. In de andere domeinen (kinderbijslagen, pensioenen en ziekte en invaliditeit) zijn de transfers veel minder groot en doet zich zelfs een omgekeerde beweging voor. Zo lagen de uitgaven voor ziekte en invaliditeit (ZIV) in het jaar 1999 in het Vlaams Gewest hoger dan het aandeel van dat gewest in de landsbevolking.

Bovendien is het niet echt duidelijk welke rol het tweetalig Brussels gewest speelt in deze problematiek. Van Brussel maakt men maar al te gauw abstractie als een soort van “neutraal” gewest dat de transfers niet zou beïnvloeden...

Tot hier toe veel gezwam en gezwets zonder concreet op de proppen te komen met vergelijkbaar cijfermateriaal. Waarschijnlijk komt de studie van het VBO op ongeveer dezelfde cijfers als de KBC voor deze domeinen.

Citaat:

Het tweede punt gaat over de transfers in de federale begroting. Er waren in 1999 blijkbaar meer Franstalige federale ambtenaren dan Nederlandstalige. Ook is de fiscale capaciteit in het noorden groter dan die in het zuiden. Hoewel vooral dit laatste moeilijk kan betwist worden, dient hier uiteraard rekening gehouden te worden met het feit dat federale ambtenaren per definitie federaal zijn en niet “Franstalig” of “Nederlandstalig” evenals met het feit dat de gunstige geografische ligging van de “Gouden Driehoek” Brussel-Antwerpen-Gent ook de meeste werkgelegenheid ervoor in de plaats krijgt, meestal dankzij multinationals, die zelf via de bedrijfsbelasting al een belangrijk deel van de belastingen dragen.

Er kan dus niet ontkend worden dat er een onevenredig groot aandeel Franstaligen werken bij de federale overheid. Daarmee is dat punt dan al afgerond.

Dan volgt er nog een uitlegje over de gouden driehoek, allemaal zeer interessant maar het draagt uiteraard niets bij als argumentatie tot het herbekijken van de transfers.

Citaat:

Het derde punt betreft de transfers in de financiering van de regio’s, maar aangezien deze gekoppeld is sinds 2000 aan het BNP van elk gewest – d.w.z. dat elk deelgebied middelen ontvangt in verhouding tot wat de inwoners van dat gebied betalen aan belastingen - valt die transfer weg op de “nationale solidariteitstussenkomst” na (p. 8 verslag KBC).

Wat wil je hier nu eigenlijk mee zeggen? Je zegt hier dus gewoon niets, enkel dat er een solidariteitstransfer is!!!

Citaat:

2) Het enige belangrijke en echte domein van transfers is dus de sociale zekerheid. Maar solidariteit tussen rijke en arme landsdelen bestaat niet alleen in België. Het bestaat in zowat alle staten ter wereld. Het VBO komt tot de vaststelling dat de transfers van West- naar Oost-Duitsland proportioneel groter zijn dan die van Noord- naar Zuid-België. Hetzelfde geldt voor de transfers van Ile de France naar de rest van Frankrijk en van Engeland naar Wales. Men kan daar ook de massale transfers van Noord- naar Zuid-Italië aan toevoegen en van de Amerikaanse Oost- en West-kust naar het binnenland.

Eigenlijk moeten we niet discussieren over deze thema's want ze gaan helemaal niet over de berekening van de transfers. Maar het zou mijn ten zeerste verbazen moesten de transfers van West naar Oost Duitsland proportioneel groter zijn dan die binnen Belgie. Ik heb al veel cijfers tegengekomen rond deze vergelijking en daar werd steeds getoond dat de transfers binnen Belgie proportioneel vele malen hoger lagen dan die in Duitsland. Ik zou dat dus toch maar een checken!!

Citaat:

Bovendien verliezen de politici maar al te vlug uit het oog dat er soms minstens even grote transfers zijn tussen de provincies, bijvoorbeeld van Brabant, Antwerpen en Oost-Vlaanderen enerzijds naar Limburg en West-Vlaanderen anderzijds. Brabant is trouwens een sociaal-economische eenheid zowel wat inkomen als economische ontwikkeling betreft ondanks de administratieve splitsing.

Cijfers of bewijzen kunnen er weer niet af zeker!! Met vermoedens komen we hier natuurlijk geen stap verder.

Citaat:

3) Een andere opmerkelijke bevinding van het VBO is dat de noord-zuid-transfers omkeerbaar zijn. Vooral op vlak van pensioenen doet zich een omgekeerde beweging voor. De vergrijzing slaat meer toe in het noorden van België zodat de kans groot is dat binnen een 20-tal jaar de Franstaligen de pensioenen van de Nederlandstaligen zullen betalen.

Dit is gewoon te belachelijk om waar te zijn. Kan u mij eens de exacte cijfers geven die voor deze berekening gemaakt zijn!! Dat de vergrijzing in Vlaanderen sterker is kan wel een feit zijn maar dan zal die vergrijzing wel ongelooflijk sterk moeten zijn om de transfers om te keren!!! Waarom vind ik trouwens nergens een link naar de studie van de VBO, dat is toch wel hoogsteigenaardig voor zo'n neutrale, objectieve wetenschappelijk verantwoorde studie!! Op de site van het VBO vind ik geen enkele verwijzing naar dit document.

Citaat:

4) Tenslotte is er ook het “Marshall-effect” of het economisch terugverdieneffect. Zoals de Amerikanen na de Tweede Wereldoorlog massaal in West-Europa hebben geïnvesteerd om er hun producten te kunnen verkopen, investeren de Noord-Belgen nu onrechtstreeks in het zuiden van het land. Natuurlijk consumeren de Franstaligen ook, wat heel de Belgische economie, die vooral in het noorden van het land sterk staat, ten goede komt. Door dat terugverdieneffect zullen de noord-zuid-transfers uiteindelijk nog lager liggen dan 3 miljard euro per jaar. Laten we evenmin vergeten dat door de stijgende grondprijzen in Noord-België heel wat Nederlandstaligen de taalgrens oversteken om daar te gaan bouwen en kopen... juist daar waar ze onrechtstreeks “geïnvesteerd” hebben.

U moet dringen eens de betekenis van het woord transfer opzoeken!! Het terugverdieneffect is er trouwens niet want Vlamingen consumeren ook in Wallonie. Moest dat terugverdieneffect trouwens wel bestaan dan zou dat nog niets afdoen van de huidige transfers.

Hier heb je hem

Bruno* · 31 juli 2003, 02:02

Citaat:

In een recente studie heeft het Verbond van Belgische Ondernemingen de cijfers die Vlaams-natiolisten naar voren schuiven aangaande de geldtransfers van Noord- naar Zuid-België sterk gerelativeerd. Zelfs de cijfers van de “neutrale” KBC die vermeld werden in haar verslag van 17 november 2000, namelijk 5 miljard euro of 200 miljard BEF, werden naar beneden herzien.

Hier laat u al meteen uw subjectiviteit zien!! U spreekt hier zeer denigrerend over een bank die helemaal geen redenen heeft om een studie in een bepaalde richting te doen overhellen! Het VBO heeft daar echter wel redenen voor! U zou dus beter aanhalingstekens zetten rond de neutraliteit van de studie van de VBO! Een studie die is uitgevoerd onder leiding van iemand wiens broer in het bestuur van BPlus zetelt, kwestie van te weten van waar de wind waait.

Waarom zou de KBC met haar astronomische bedragen zo neutraal zijn?

Distel · 31 juli 2003, 08:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Citaat:

In een recente studie heeft het Verbond van Belgische Ondernemingen de cijfers die Vlaams-natiolisten naar voren schuiven aangaande de geldtransfers van Noord- naar Zuid-België sterk gerelativeerd. Zelfs de cijfers van de “neutrale” KBC die vermeld werden in haar verslag van 17 november 2000, namelijk 5 miljard euro of 200 miljard BEF, werden naar beneden herzien.

Hier laat u al meteen uw subjectiviteit zien!! U spreekt hier zeer denigrerend over een bank die helemaal geen redenen heeft om een studie in een bepaalde richting te doen overhellen! Het VBO heeft daar echter wel redenen voor! U zou dus beter aanhalingstekens zetten rond de neutraliteit van de studie van de VBO! Een studie die is uitgevoerd onder leiding van iemand wiens broer in het bestuur van BPlus zetelt, kwestie van te weten van waar de wind waait.

Waarom zou de KBC met haar astronomische bedragen zo neutraal zijn?

Waarom niet?

alpina · 31 juli 2003, 12:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Citaat:

In een recente studie heeft het Verbond van Belgische Ondernemingen de cijfers die Vlaams-natiolisten naar voren schuiven aangaande de geldtransfers van Noord- naar Zuid-België sterk gerelativeerd. Zelfs de cijfers van de “neutrale” KBC die vermeld werden in haar verslag van 17 november 2000, namelijk 5 miljard euro of 200 miljard BEF, werden naar beneden herzien.

Hier laat u al meteen uw subjectiviteit zien!! U spreekt hier zeer denigrerend over een bank die helemaal geen redenen heeft om een studie in een bepaalde richting te doen overhellen! Het VBO heeft daar echter wel redenen voor! U zou dus beter aanhalingstekens zetten rond de neutraliteit van de studie van de VBO! Een studie die is uitgevoerd onder leiding van iemand wiens broer in het bestuur van BPlus zetelt, kwestie van te weten van waar de wind waait.

Waarom zou de KBC met haar astronomische bedragen zo neutraal zijn?

Waarom niet?

Inderdaad, of de bedragen nu groot of klein zijn doet er niet toe. Geef gewoon is een argument waarom de KBC niet objectief neutraal zou zijn. Dat het VBO of het VEV niet echt neutraal kunnen genoemd worden lijkt mij logisch maar de KBC?

alpina · 2 augustus 2003, 16:43

Een tijdje geleden verscheen er in de Tijd een artikel van Hans van de Cauter in verband met de transfers. Vandaag staat er in die zelfde krant een reactie van het "Aktiekomitee Vlaamse Sociale Zekerheid". Het lijkt mij logisch dat deze reactie net zoals die van Hans ook even op het forum wordt losgelaten.

Citaat:

[size=5]Er is wel degelijk iets verkeerd aan de transfers[/size]

De nationale voorzitter van de Belgische Unie, Hans van de Cauter ziet niet echt problemen in de transfers tussen Noord en Zuid(de financieel economische tijd 17 juli 2003). Ze zijn naar zijn mening in werkelijkheid kleiner dan we vaak denken, omkeerbaar en niet groter dan in andere landen. Gui Celen is het grondig oneens met deze visie. De transfers bestaan, zijn onaanvaardbaar en onhoudbaar.

Welke Vlaamse bron haalt Hans van de Cauter aan om te spreken over transfers voor een bedrag van 20 miljard Euro? Intellectuele Vlaamse niet-partijpolitici komen op jaarlijkse transfers van 8,476 miljard euro. Dat is wel nog veel te veel. Solidariteit moet er zijn, maar er zijn grenzen en voorwaarden.
Hans van de Cauter gaat in de tegenaanval met cijfers van het VBO. De Belgische werkgeversorganisatie raamt de jaarlijkse transfers van Noord naar Zuid op slechts 3 miljard euro. De voorzitter van de Belgische Unie (en het VBO met hem) mag echter niet vergeten dat dit alleen de transfers betrreft van de sociale zekerheid: pensioenen, gezondheidszorg, kinderbijslagen, werkloosheid, invaliditeit en arbeidsongevallen. Hij vergeet echter de andere kanalen van de geldstroom te vermelden:
*de geldstroom via de federale overheidsbegroting: 1,24 miljard euro;
*via de financiering van gemeenschappen en gewesten: 0,96 miljard euro;
*via intrestlasten van de staatsschuld: meer dan 3,54 miljard euro.
De auteur stelt ook dat in andere landen de transfers minstens zo groot zijn tussen rijkere en armere landsdelen. Mogen we toch even in herinnering brengen dat de Vlaams-Waalse geldtransfers een regionale herverdeling veroorzaken van 61 procent. Dat is (volgens de Europese Commissie) het dubbele van de gemiddelde interregionale herverdelingsgraad van Duitsland, Zwitserland Frankrijk en Groot-Brittannië. Dat is veel meer dan wat het voormalige West-Duitslangd transfereert naar het voormalige Oost-Duitsland.
De transfers zijn omkeerbaar, stelt Hans van de Cauter met plezier vast. Het VBO verwijst daarbij naar de vergrijzing in Vlaanderen die steeds harder toeslaat. Vlaanderen krijgt het inderdaad moeilijker in de toekomst. Dat Wallonië op dat ogenblik in staat zal zijn bij te springen, is veel minder vanzelfsprekend. Allerhande studies (tot 2030) voorspellen nog steeds een meer gunstige situatie voor Vlaanderen dan voor Wallonië.
"Wallonië zal erin slagen de werkgelegenheid de volgende jaren op te krikken, zodat er zelfs een tegengestelde transfer op gang komt van Wallonië naar Vlaanderen". Een terugverdieneffect dus. De meest recente regionale rekeningen van 2002 laten echter het tegenovergestelde zien. De Vlaamse economie groeide in de tweede helft van de jaren '90 met 2,2 procent, de Waalse met 1,4 procent. De toekomstmodellen bewijzen dat dit geenszins zal veranderen.
Ik wil graag eindigen met de objectief verklaarbare factoren van Vlaanderen naar Wallonië.
HEt VBO haalt het hoger aantal invaliden in Wallonië aan. Dat is juist. Maar zou dat niet eerder komen door een laksere interpretatie van de criteria van wie invalide is?
Mogen we het VBO herinneren aan een belangrijke Vlaams-Waalse scheeftrekking in de gegevenstransmissie over "werkonwillige" werklozen, en de sacties? Dit leidt ertoe dat een Vlaamse werkloze twaalf maal meer kans loopt om gestraft te worden en uit de werkloosheidsvergoeding te vallen dan een Waalse.
Waarom kost een blindedarmoperatie meer in Wallonië dan in Vlaanderen? Waarom heeft Wallonië meer huisartsen en specialisten dan Vlaanderen in verhouding tot de bevolking?
Waarom is de Waalse ligdagprijs hoger in Wallonië dan in Vlaanderen? Waarom is een bevalling in Wallonië duurder dan in Vlaanderen? Waarom is er een hoger medisch verbruik van laboratoriumonderzoekingen in Wallonië dan in Vlaanderen? Waarom is het antibioticaverbruik in Wallonië 30 procent hoger in Wallonië dan in Vlaanderen? Dat zijn allemaal "objectief verklaarbare transfers", maar daar eindigt dan ook het "objectieve".

Resultaatgericht

Natuurlijk blijft Vlaanderne solidair met Wallonië, maar die solidariteit moet transparant zijn. Ze moet "onderhandeld" zijn en meer bijdragen dan 8,476 miljard euro van vandaag. Wij vragen aan politiek Wallonië wat meer verantwoordelijkheidszin aan de dag te leggen. Het Vlaamse financiële hulpplan gaat dus ook gepaard met resultaatsverbintenissen. De geldstroom verzacht wel tijdelijk de Waalse pijn, maar Wallonie wordt er op termijn structureel niet beter van.
Sommigen beweren dat die transfers echt klein zijn. Wat houdt de federale regeringsverantwoordelijken dan tegen de sociale zekerheid niet meteen over te dragen naar het beleidsniveau waar deze materie het best thuishoort: namelijk in Vlaanderen en Wallonië?

Bron

e financieel economische TIJD; zaterdag 2augustus 2003

Zeno! · 2 augustus 2003, 16:49

Mooi!

30 juli 2003, 23:56	#443
Hans1 Banneling Geregistreerd: 10 maart 2003 Locatie: BELGIE - BELGIQUE - BELGIEN - BELGIUM Berichten: 15.869	Ik zei dat ik de studie van de KBC voor mij had liggen, niet die van de VBO. Die moet je zelf eens opvragen, want ik vertrek nu twee weken op vakantie. Mijn tekst is nog steeds niet weerlegd, want die "weerlegging" moet ook iets waard zijn, hè !

31 juli 2003, 01:00	#445
Bruno* Banneling Geregistreerd: 12 oktober 2002 Locatie: Koninkrijk België - Royaume de Belgique-Königreich Belgien Berichten: 8.868	Ga je zo'n lange tekst met 1 zin ontkrachten?

2 augustus 2003, 16:49	#452
Zeno! Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 23 november 2002 Locatie: Antwerpen Berichten: 9.781	Mooi!