Provinciale autonomie = flauwekul!

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot

een genie in het herschrijven blijf een geschiedvervalser.

Kan je die beschuldigingen bewijzen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Kan je die beschuldigingen bewijzen?

Wel, ze mogen dat nog altijd eens proberen. Maar tot nu toe heb ik gemerkt dat er geen enkele belgicist er ook maar durft in te gaan tegen mijn historische argumentatie. Ze leuteren er maar een beetje naast.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En?

Geschiedkundig zijn de meeste Grieken in het huidige Griekenland helemaal geen Grieken: het gaat nu om een mengeling van in het begin van de 20e eeuw al dan niet naar taal vergriekste Albanezen (Arvanites, zoals men ze in Griekenland nog steeds noemt), Aroemenen (in Griekenland bekend onder de naam Vlachoi), Macedoniërs/Bulgaren, een Turks- en Griekstalige bevolking uit Klein-Azië die eigenlijk teruggaat op vergriekste Aziatische volkeren, en dan een bevolking die op de oude Grieken teruggaat. Een echte mengelmoes dus.

De naam "Griek" was trouwens tot in de 19e eeuw niet meer in gebruik onder die "Grieken": men noemde zichzelf gewoon "Romoiosoi", wat zoveel beteketn als "Romeinen". In de Romantiek was het echter een in Europa wonende Griekse elite die onder invloed van de hernieuwde belangstelling voor de Oudheid (vooral vanuit Duitsland) de naam "Griek" (eigenlijk: Helleen) weer van onder het stof haalde.

Daar kan ik het volgende uit opmaken:

• Dat veel van die zogezegde "Groot-Grieken" eigenlijk geen echte Grieken zijn, maar (soms onder dwang) geassimileerde niet-Grieken.
• Dat een "Groot-Grieks" volk eigenlijk even groot boerenbedrog is als een "Belgisch", "Groot-Vlaams" of "Groot-Waals" volk om politieke redenen.
• Dat de manier waarop je een volk definieert niet objektief maar politiek van aard is en veranderlijk is. Het hangt er maar van af hoe je het definieert.
• Dat een grondgebonden volkskundige gemeenschap eigenlijk niet zoveel specialer is dan een niet-grondgebonden niet-volkskundige gemeenschap, en er dus geen reden is om de eerste een staatkundige voorkeursbehandeling te geven tegenover de tweede. Waarom moet er trouwens een staat zijn om de mensen als kinderen aan het handje vast te houden? Kunnen mensen soms niet zelf hun problemen oplossen?
• Dat "sub"regio's en individuen evenveel zelfbeschikkingsrecht hebben als overkoepelende regio's, volkeren, staten en overheden.

Voor de rest: zie de topics over het individuele zelfbeschikkingsrecht:
http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=4976
http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=5255
http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=5310

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Gaat u nu maar eens aan de Grieken vertellen dat ze maar beter een andere naam zoeken...

Het blijft boerenbedrog.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hét West-Vlaams bestaat niet, hoe pijnlijk dat voor u ook moge zijn. Er bestaan West-Vlaamse dialecten die door een aantal gemeenschappelijke elementen in een dialectgroep kunnen worden ondergebracht. Maar binnen die groep bestaan er dan weer allerlei verschillen. Waarom bestaan er anders plaatselijke woordenboeken? Er is een Oostends, Brugs, Roeselaars en Kortrijks dialectwoordenboek.

Feit is en blijft dat die dialecten in West-Vlaanderen gesproken nu eenmaal behoren tot de Nederlandse taalfamilie.

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Er is géén West-Vlaamse taal, heb je daar nu ooit al een bewijs van kunnen leveren?
West-Vlaams bestaat evenmin als Vlaams. Je hebt het Algemeen Nederlands dat de aanvaarde standaardtaal is in Nederland (buiten Friesland) en Vlaanderen en daaronder staan nog een groot aantal dialecten, die dan nog eens in subdialecten uiteenvallen.

West-Vlaams als eenvormige taal van West-Vlaanderen bestaat niet, net zomin als het Antwerps voor heel de provincie Antwerpen.
Het beste bewijs zag ik onlangs nog geleverd op een forum van de KSA: Iedereen mocht een paar dialectwoorden van zijn streek opsommen en de anderen moesten raden wat die betekenden.
West-Vlamingen van Kortrijk konden niet aan het bargoens van de West-Vlamingen van Brugge uit, en Lierenaars konden niet aan dat van de Antwerpenaars uit.

En ik kan met evenveel recht zeggen dat het West-Vlaams wél als volwaardige streektaal bestaat, ondanks de kleine lokale verschillen. Taalkundige argumenten heb ik vroeger al gegeven. We kunnen dus nog een tijdje bezig blijven met dit welles/nietes-spelletje. Maar daar gaat de oorspronkelijke diskussie zelfs niet eens over. De vraag is of "sub"regio's evenveel zelfbeschikkingsrecht hebben als overkoepelende regio's en staten. Wat mij betreft is het antwoord "ja". Meer zelfs: voor mij hebben ook individuen zelfbeschikkingsrecht. Dat is het grote verschil met het autonomistisch regionalisme dat ik voorsta en het nationalistisch regionalisme die jullie voorstaan. Jullie putten zich uit in het bedenken van allerlei uitzonderingen voor anderen op het zelfbeschikkingsrecht waar jullie zich zelf op beroepen. Jullie verschuilen zich dus met andere woorden achter een selektief zelfbeschikkingsrecht. Daarom verwijt ik het de "Vlaams"-unitaristische beweging dat ze even hypokriet en even elitair is als de vroegere Belgisch-unitaristische elite waar ze altijd zo op afgeeft. Ze is in hetzelfde bedje ziek.

[C uit W]

Dat "sub"regio's en individuen evenveel zelfbeschikkingsrecht hebben als overkoepelende regio's, volkeren, staten en overheden.

Dat gaat niet op. Sommige sub culturen zijn net een reactie op de main stream, dus zijn er een rechtstreeks gevolg van. Dat maakt dat ze deel uitmaken van die main stream en dus geen reden hebben om af te splitsen.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Dat gaat niet op. Sommige sub culturen zijn net een reactie op de main stream, dus zijn er een rechtstreeks gevolg van. Dat maakt dat ze deel uitmaken van die main stream en dus geen reden hebben om af te splitsen.

Dat kan je net zo goed zeggen van de verhouding "Vlaanderen"/België. En eigenlijk doet het zelfs niet eens terzake. Als een groep mensen de behoefte voelt om hun eigen weg te gaan, dan is dit ook hun goed recht. Als bijvoorbeeld de Smurfen onafhankelijk willen zijn van de rest van de wereld en van de produktie van bessesap willen leven, dan is dit hun goed recht.

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Dat kan je net zo goed zeggen van de verhouding "Vlaanderen"/België. En eigenlijk doet het zelfs niet eens terzake. Als een groep mensen de behoefte voelt om hun eigen weg te gaan, dan is dit ook hun goed recht. Als bijvoorbeeld de Smurfen onafhankelijk willen zijn van de rest van de wereld en van de produktie van bessesap willen leven, dan is dit hun goed recht.

Inderdaad, zo is dat, ik ga hen dus ook niet tegenhouden. Zo zou ik de WestVlamingen ook niet tegenhouden maar ik geloof echt niet dat er een behoeft is naar een onafhankelijk WestVlaanderen.[/list]

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Inderdaad, zo is dat, ik ga hen dus ook niet tegenhouden. Zo zou ik de WestVlamingen ook niet tegenhouden maar ik geloof echt niet dat er een behoeft is naar een onafhankelijk WestVlaanderen.

Misschien geen onafhankelijkheid, maar misschien wel één of andere vorm van autonomie?

[skye]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Misschien geen onafhankelijkheid, maar misschien wel één of andere vorm van autonomie?

Ik denk dat je voorbijschiet aan de kern van de zaak, Doomy.
Jij bent bezig met het plaatsen van beslissingsmacht op het juiste niveau. Dit is natuurlijk nodig. Maar is de echte vraag niet of we de totale macht van de regering niet moeten intomen?

[A]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wel, ze mogen dat nog altijd eens proberen. Maar tot nu toe heb ik gemerkt dat er geen enkele belgicist er ook maar durft in te gaan tegen mijn historische argumentatie. Ze leuteren er maar een beetje naast.

Misschien willen we er gewoon ook niet tegen in gaan aangezien het meestal niets met het onderwerp te maken heeft en u toch niet wil inzien dat u het fout kan hebben .

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door skye

Ik denk dat je voorbijschiet aan de kern van de zaak, Doomy.
Jij bent bezig met het plaatsen van beslissingsmacht op het juiste niveau. Dit is natuurlijk nodig. Maar is de echte vraag niet of we de totale macht van de regering niet moeten intomen?

Dat zou natuurlijk nog beter zijn. Moet er zowiezo wel een regering zijn? Kunnen mensen niet gewoon zelf beslissen hoe ze zich organizeren, op welke nivo's, en volgens welke samenwerkingsverbanden?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

En ik kan met evenveel recht zeggen dat het West-Vlaams wél als volwaardige streektaal bestaat, ondanks de kleine lokale verschillen.

Een volwaardige "streektaal"? Blijkbaar is West-Vlaams in uw ogen geen volwaardige "taal", maar alleen een "streektaal". Fijn, we zijn het dus over een belangrijke zaak eens: West-Vlaams is slechts een dialect en in die hoedanigheid is het inderdaad een volwaardig medium in een bepaald aspect van het taalgebeuren (als huis- en keukentaal en in beperkte kring).

Taalkundige argumenten heb ik vroeger al gegeven.

U hebt geen enkel "taalkundig" argument gegeven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door A

Misschien willen we er gewoon ook niet tegen in gaan aangezien het meestal niets met het onderwerp te maken heeft en u toch niet wil inzien dat u het fout kan hebben .

Juist. Wanneer ik met geschiedkundige feiten reageer op een foute voorstelling van 1302 door de belgicisten dan gaan die feiten volgens u dus niet over het onderwerp. Merkwaardige redenering...

Een staaltje van de blunders van de Blubbers: op Groeningeveld waren er Walen aanwezig (weerlegd), de Vlaamse graaf was er aanwezig (weerlegd), de slag had geen noemenswaardige betekenis (weerlegd).

Natuurlijk gingen jullie daar niet verder op in: men had immers geen enkel argument meer.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Het blijft boerenbedrog.

Waarom zou dit boerenbedrog zijn? Blijkbaar ziet u de geschiedenis der volkeren als iets heel statisch waarbinnen geen enkele verandering mogelijk is. En als er wijzigingen zich voordoen, doet u die af als "boerenbedrog". Wel heel merkwaardig.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Als een groep mensen de behoefte voelt om hun eigen weg te gaan, dan is dit ook hun goed recht. Als bijvoorbeeld de Smurfen onafhankelijk willen zijn van de rest van de wereld en van de produktie van bessesap willen leven, dan is dit hun goed recht.

Reeds eerder antwoordde ik hierop. Doe maar. Ga maar uw eigen gang. Maar ik merk niets van dat alles: u leutert hier voortdurend over hetzelfde onderwerp zonder dat er tot nog maar een concreet stapje wordt overgegaan. U zeurt en jeremieert de hele tijd, maar zelf zet u blijkbaar geen stap in de richting die u voorstaat.

Als bewuste Vlaming is het mijn betrachting dat er ooit een onafhankelijke of zelfstandige Vlaamse staat ontstaat. Daartoe heb ik mij in partijverband met gelijkgezinden verenigd. Ik heb me ook aangesloten bij allerlei verenigingen en drukkingsgroepen die hetzelfde voorstaan. Bij u merk ik helemaal niet iets gelijkaardigs... U betracht iets, maar doet er niets voor.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een volwaardige "streektaal"? Blijkbaar is West-Vlaams in uw ogen geen volwaardige "taal", maar alleen een "streektaal". Fijn, we zijn het dus over een belangrijke zaak eens: West-Vlaams is slechts een dialect en in die hoedanigheid is het inderdaad een volwaardig medium in een bepaald aspect van het taalgebeuren (als huis- en keukentaal en in beperkte kring).

Ik heb nooit beweerd dat het een standaardtaal moest worden; wel dat het een streektaalstatuut zoals het Fries moest krijgen. Met "streektaal" bedoel ik een plaatselijke taal die het nivo van een dialekt overschrijdt. Zoiets als bijvoorbeeld het Fries en het Limburgs.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U hebt geen enkel "taalkundig" argument gegeven.

Zie http://forum.politics.be/viewtopic.p...6&start=48, en verder ook nog http://people.zeelandnet.nl/evenhuis/erkenning.htm.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Reeds eerder antwoordde ik hierop. Doe maar. Ga maar uw eigen gang. Maar ik merk niets van dat alles: u leutert hier voortdurend over hetzelfde onderwerp zonder dat er tot nog maar een concreet stapje wordt overgegaan. U zeurt en jeremieert de hele tijd, maar zelf zet u blijkbaar geen stap in de richting die u voorstaat.

Als bewuste Vlaming is het mijn betrachting dat er ooit een onafhankelijke of zelfstandige Vlaamse staat ontstaat. Daartoe heb ik mij in partijverband met gelijkgezinden verenigd. Ik heb me ook aangesloten bij allerlei verenigingen en drukkingsgroepen die hetzelfde voorstaan. Bij u merk ik helemaal niet iets gelijkaardigs... U betracht iets, maar doet er niets voor.

Geduld Jan, geduld. Ik heb tijd, hoor. Waarom zou ik sneller moeten gaan dan de "Vlaamse" beweging? Die heeft er toch ook meer dan een eeuw over gedaan, en werd oorspronkelijk toch ook vooral door individuen gedragen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Ik heb nooit beweerd dat het een standaardtaal moest worden; wel dat het een streektaalstatuut zoals het Fries moest krijgen. Met "streektaal" bedoel ik een plaatselijke taal die het nivo van een dialekt overschrijdt. Zoiets als bijvoorbeeld het Fries en het Limburgs.

Blijkbaar blijft u maar in uw eigen verwarde gedachtengang steken. Fries beantwoordt immers niet aan de omschrijving die u boven geeft: Fries is in de eerste plaats een taal die los staat van het Nederlands (met eeuwenoude adelbrieven), daarenboven bezit het Fries een overkoepelende geschreven en gesproken taalvorm (naar spelling, spraakkunst, woordenschat en zinsbouw genormeerd) naast een aantal dialecten. De vergelijking loopt dus al volledig fout.

Daarenboven is het Fries medeofficiële taal naast het Nederlands in de provincie Friesland, iets wat helemaal niet het geval is voor het Limburgs.

Het West-Vlaams is en blijft een Nederlands dialect. Alle taalkundigen zijn het daarover eens. Ik moet nog altijd de eerste specialist in dialecten tegen het lijf lopen die het West-Vlaams niet bij de Nederlandse taalfamilie indeelt. Kan ook moeilijk anders: de Vlaamse dialecten hebben mee gestalte gegeven aan onze huidige Nederlandse standaardtaal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Geduld Jan, geduld. Ik heb tijd, hoor. Waarom zou ik sneller moeten gaan dan de "Vlaamse" beweging? Die heeft er toch ook meer dan een eeuw over gedaan, en werd oorspronkelijk toch ook vooral door individuen gedragen?

In tegenstelling tot u heeft die Vlaamse Beweging wel niet zitten jeremiëren en aan de kant gaan zitten. Of de zaak trouwens in het begin slechts door individuen werd gedragen, is niet zo zeker. Ooit gehoord over het straatprotest in 1860? Toen men in Vlaanderen protesteerde tegen de eentaligheid in de stations alsook tegen de ongelijke zoutbelasting (die veel hoger was in Vlaanderen dan in Wallonië)? Ooit gehoord over het protest van de toenmalige Nederlandstalige intellectuelen tegen de verfransing van de universiteit (dat was al in 1840)?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U hebt geen enkel "taalkundig" argument gegeven.

Nergens gaat het om echte argumenten: op basis van de opgesomde elementen kan ieder dialect opgewaardeerd worden (dus niet alleen het Zeeuws of het West-Vlaams). Het is immers zo dat niet alleen de Vlaamse dialecten eigen kenmerken hebben tegenover het Algemeen Nederlands, maar ook de Brabantse en Hollandse. Bijvoorbeeld het Brabants kent het woordje "zich" helemaal niet, men kent er de accusatiefverbuiging voor de lidwoorden in hun onderwerpsvorm (totaal onbekend in het AN), een reeks tweeklanken die we niet aantreffen in de standaarduitspraak, sterk afwijkende woordenschat (al ooit eens een Pajottenlander gehoord?).

Ondanks die afwijkingen blijft het duidelijk dat het hier gewoon gaat om Nederlandse dialecten. Vlaams, Brabants en Hollands behoren trouwens tot dezelfde stamgroep: het zijn allemaal Frankische dialecten die samen gestalte hebben gegeven aan de uiteindelijke huidige standaardtaal. Het zou dan ook een beetje stom zijn en getuigen van een grote onwetendheid te stellen dat de West-Vlaamse dialecten niet tot de Nederlandse taalfamilie behoren.