18. Een onafhankelijk Vlaanderen beschermt tegen verfransing. - Pagina 3

Black Cat · 1 juni 2006, 22:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

en op basis van wat is deze bewering gebaseerd? Buikgevoel?

Neen, hier op dit forum bv liep een draad waarin de spot werd gedreven met het Nederlands van franstaligen. Persoonlijk ken ik er ook die geen Nederlands durven spreken.

Black Cat · 1 juni 2006, 22:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Waarom antwoord BC dan niet op deze lastige vragen?

Misschien zou je beter eerst je vragen beperken tot inhoudelijke vragen. Liefst on-topic.

Jaani_Dushman · 1 juni 2006, 23:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Anderzijds vind ik het feit dat je documenten bij herhaling in een andere taal moet aanvragen een vorm van pesterij.

De Vlaamse Rand is ééntalig Nederlands. Als je uitdrukkelijk om Franstalige documenten, krijg je deze in het Frans.

De logica daarachter is simpel. De faciliteiten dienen als een overgang om naar een louter ééntalige gemeente te komen. Wanneer een inwoner voldoende Nederlands kent, is het niet meer nodig om die documenten in het Frans op te sturen.
Wanneer een inwoner voldoende Nederlands kent, vindt u dan dat die man/vrouw naar het gemeentehuis moet gaan om te laten weten dat hij vanaf dan zijn documenten in het Nederlands wenst? Volgens mij niet. De standaard is immers dat alle documenten in het Nederlands zijn.

Jaani_Dushman · 1 juni 2006, 23:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Ik denk gewoon dat verengelsing op dit ogenblik een veel ernstiger probleem is dan verfransing.

Het bestaan van een groter probleem is geen reden om dat andere niet aan te pakken.
Zowel de verfransing als de verengelsing zijn een probleem.

Tantist · 2 juni 2006, 09:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Misschien zou je beter eerst je vragen beperken tot inhoudelijke vragen. Liefst on-topic.

Nochtans de meest on topic vragen die je je in dat onderwerp kan indenken...

Pelgrim · 2 juni 2006, 10:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Bij die intellectuelen zijn libertariërs, welke je bezwaarlijk "progressieve kosmopolieten" kan noemen.

Ik denk gewoon dat verengelsing op dit ogenblik een veel ernstiger probleem is dan verfransing.

Hoe die intellectuelen zich precies noemen maakt me niks uit, ze zitten allemaal wel mee op de postmodernistische kar van het 'einde van de geschiedenis en de ideologieën' en al die zever.

Dat de verengelsing een groter probleem is dan de verfransing is inderdaad een feit.

Pieke · 2 juni 2006, 13:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Neen, hier op dit forum bv liep een draad waarin de spot werd gedreven met het Nederlands van franstaligen. Persoonlijk ken ik er ook die geen Nederlands durven spreken.

op basis van wat enkelen hier op dit forum gepost hebben. Geen buikgevoel dus, maar evenveel waarde als wat mijne gebuur zegt. Niets dus.

Persoonlijk ken ik franstaligen die geen Nederlands verstaan, laat staan spreken, laat staan de intensie hebben om het te leren. Ik ken wel een aantal finnen, russen, een brit, 4 italianen, 2 spanjaarden, en een iranees die allen Nederlandse les volgen of gevolgd hebben. En ze denken er niet aan om te eisen dat de officiële documenten gebruikt om te communiceren met de overheid, in hun taal voorzien worden. Misschien dat ze zich hebben neergelegd bij dit flagrante voorbeeld van pesterijen van de overheid. Ik zal het hun eens vragen.

robert t · 2 juni 2006, 13:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dat de verengelsing een groter probleem is dan de verfransing is inderdaad een feit.

Op het eerste gezicht klopt jouw bewering. Als je even doordenkt houdt ze geen steek.

Engels is nu eenmaal dé wereldtaal. De media, internet, wetenschappen en noem maar, overal is het Engels overheersend.

Maar dit is volgens mij niet de kern van het probleem. Wij Vlamingen hebben gedurende een groot deel van onze geschiedenis, en niet in het minst vanaf de stichting van deze onstaat, een imperialistische Franse taalpolitiek moeten ondergaan, een echte aanslag op onze taal, kultuur en eigenheid. Buiten de Vlaamse aard gerekend, natuurlijk.

Maar er is een bijkomend element, dat voor mij heel belangrijk is. Taal is een communicatiemiddel, maar wanneer de bediener van een bepaalde taal de andere als minderwaardig beschouwt, is er iets fundamenteel fout. M.a.w. als ik in Brussel een pint bestel in het Nederlands kan ik over het algemeen de minachting van de ober van zijn tronie aflezen. Aangezien enige vorm van zelfrespect mij niet vreemd is, vermijd ik onze zogenaamde hoofdstad als de pest.

Gedurende het grootste deel van mijn professionele loopbaan heb ik dagelijks Frans gebruikt. Ik beheers de taal dus goed. Maar ik ben een overtuigd anglofiel. Engels een bedreiging? Laat me niet lachen. Alleen een logische ontwikkeling, die ik van harte toejuich.

Black Cat · 2 juni 2006, 14:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door robert t

Gedurende het grootste deel van mijn professionele loopbaan heb ik dagelijks Frans gebruikt. Ik beheers de taal dus goed. Maar ik ben een overtuigd anglofiel. Engels een bedreiging? Laat me niet lachen. Alleen een logische ontwikkeling, die ik van harte toejuich.

Waarom zou het een "logische" evolutie zijn wanneer binnenkort het Engels door "iedereen" gesproken wordt? Wat is daar logisch aan?

Dat is dan culturele ontworteling, net al toen Frans de standaardtaal was.

Pelgrim · 2 juni 2006, 14:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door robert t

Gedurende het grootste deel van mijn professionele loopbaan heb ik dagelijks Frans gebruikt. Ik beheers de taal dus goed. Maar ik ben een overtuigd anglofiel. Engels een bedreiging? Laat me niet lachen. Alleen een logische ontwikkeling, die ik van harte toejuich.

verfranbsing is vies, maar engels taalimperialisme is 'vooruitgang' of zoiets?

Ik hoop dat jij niet de pretentie hebt jezelf flamingant te noemen

robert t · 2 juni 2006, 14:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Waarom zou het een "logische" evolutie zijn wanneer binnenkort het Engels door "iedereen" gesproken wordt? Wat is daar logisch aan?

Dat is dan culturele ontworteling, net al toen Frans de standaardtaal was.

Waar beweer ik dat binnenkort het Engels door iedereen gesproken wordt? Alleen als in Vlaanderen het Nederlands door het Engels vervangen zou worden, kan je van een ontworteling spreken. Verder is iedere taal die je buiten je moedertaal beheerst een uitgesproken verrijking en dus allesbehalve een ontworteling. Als ik de schitterende Britse politieseries verkies boven Flikken, ben ik dan een ontwortelde Vlaming?

Pieke · 2 juni 2006, 14:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Waarom zou het een "logische" evolutie zijn wanneer binnenkort het Engels door "iedereen" gesproken wordt? Wat is daar logisch aan?

Dat is dan culturele ontworteling, net al toen Frans de standaardtaal was.

toen werd het frans gebruikt als instrument om zich te onderscheiden van het gewone volk. Het werd niet door de gewone Vlaamse wever gebruikt om zich verstaanbaar te kunnen maken met een Rus.

Nu wordt het Engels gebruikt om te communiceren met andere delen van de wereld.

Ziet u het kleine verschil?

Jaani_Dushman · 2 juni 2006, 14:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door robert t

Als ik de schitterende Britse politieseries verkies boven Flikken, ben ik dan een ontwortelde Vlaming?

Als ik een Franse of een DUitse film verkies boven de Amerikaanse pulp, ben ik dan een fransikjon of een pro-Duitse collaborateur?

De verengelsing kent een volledig identiek patroon aan de verfransing. Eerst wordt de elite verengelst. Academici, bedrijfsleiders, enz... vinden het leuk om onder elkaar Engels te praten. Dan geeft hen het gevoel dat ze beter zouden zijn dan dat 'Vlaams gepeupel'.
Dan proberen ze het op te dringen aan de grote steden. De verfransing brak vooral door in Brussel. Dat zien we ook bij de verengelsing: het kankergezwel van de Europese wijk. Als we niets doen, zal Brussel er binnen 5 jaar even erg aan toe zijn als Amsterdam: daar is het Engels naast het Nederlands de tweede voertaal in het centrum.
Wanneer die taal doorbreekt in de grote steden, probeert ze de kleinere steden te beïnvloeden. Gelukkig hebben we de verfransing van Gent, Antwerpen,... kunnen tegenhouden. Na de kleinere steden is het platteland aan de beurt.

robert t · 2 juni 2006, 15:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

verfranbsing is vies, maar engels taalimperialisme is 'vooruitgang' of zoiets?

Ik denk dat je me bewust niet wil begrijpen. Van het Engels taalimperialisme pik ik, in alle vrijheid, mee wat me interesseert. Als ik dat al zou willen, moet ik er zelfs geen enkele rekening mee houden, ik ben namelijk te oud voor de kapitalistische uitbuiter die van iedere werknemer eist dat hij perfect het Engels beheerst.

Citaat:

Ik hoop dat jij niet de pretentie hebt jezelf flamingant te noemen

Ik beschouw me niet alleen als flamingant, maar ook als een democratisch volksnationalist. Wat je voor je eigen ik als normaal beschouwt is voor de ander pretentie. Is dat een typisch links verschijnsel, mensen die in grote mate dezelfde verzuchtingen hebben, zo te behandelen?

Pieke · 2 juni 2006, 15:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Als ik een Franse of een DUitse film verkies boven de Amerikaanse pulp, ben ik dan een fransikjon of een pro-Duitse collaborateur?

De verengelsing kent een volledig identiek patroon aan de verfransing. Eerst wordt de elite verengelst. Academici, bedrijfsleiders, enz... vinden het leuk om onder elkaar Engels te praten. Dan geeft hen het gevoel dat ze beter zouden zijn dan dat 'Vlaams gepeupel'.
Dan proberen ze het op te dringen aan de grote steden. De verfransing brak vooral door in Brussel. Dat zien we ook bij de verengelsing: het kankergezwel van de Europese wijk. Als we niets doen, zal Brussel er binnen 5 jaar even erg aan toe zijn als Amsterdam: daar is het Engels naast het Nederlands de tweede voertaal in het centrum.
Wanneer die taal doorbreekt in de grote steden, probeert ze de kleinere steden te beïnvloeden. Gelukkig hebben we de verfransing van Gent, Antwerpen,... kunnen tegenhouden. Na de kleinere steden is het platteland aan de beurt.

staat u me toe dat verengselen en de elite te nuanceren. In een geglobaliseerde wereld is het nodig dat mensen van verschillende nationaliteiten met elkaar kunnen communiceren. Hoe kan je als wetenschapper je onderzoeksresultaten bespreken met een wetenschapper uit Japan? Net als bedrijfsleiders. Hoe kan je deals afsluiten met de andere kant van de wereld als je elkaar niet verstaat?

Black Cat · 2 juni 2006, 15:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Nu wordt het Engels gebruikt om te communiceren met andere delen van de wereld.

Ziet u het kleine verschil?

Een zeer klein verschil. De verengelsing gaat uit van commercialisering, niet van de adel.

Het gaat niet alleen over het overmatig gebruik van Engels als taal, het gaat ook over de beïnvloeding van het Nederlands zelf, door Engelse woorden.

Pieke · 2 juni 2006, 15:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Een zeer klein verschil. De verengelsing gaat uit van commercialisering, niet van de adel.

Het gaat niet alleen over het overmatig gebruik van Engels als taal, het gaat ook over de beïnvloeding van het Nederlands zelf, door Engelse woorden.

omdat de verengelsing uit gaat van de commercialisering mag het niet, maar verfransing wel, want dat gaat uit van de adel?

En het gebruik van het engels wordt gestimuleerd door de globalisering, niet door de commercialisering. Als ik op een congres met een collega-onderzoeker uit Japan Engels spreek, is dat niet uit commerciële overwegingen.

Black Cat · 2 juni 2006, 15:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

omdat de verengelsing uit gaat van de commercialisering mag het niet, maar verfransing wel, want dat gaat uit van de adel?

Het is even erg.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

En het gebruik van het engels wordt gestimuleerd door de globalisering, niet door de commercialisering. Als ik op een congres met een collega-onderzoeker uit Japan Engels spreek, is dat niet uit commerciële overwegingen.

globalisering = commercialisering

van Maerlant · 2 juni 2006, 15:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

1. Anderstaligen wachten lang met Nederlands leren, maar daar draagt de houding van de Vlamingen toe bij.
2.Anderzijds vind ik het feit dat je documenten bij herhaling in een andere taal moet aanvragen een vorm van pesterij.

3. Onderwerp van de stelling in de titel is de vermeende bescherming van Nederlands door het onafhankelijk worden van Vlaanderen. Die stelling slaat nergens op, om hoger vermelde redenen.

1. Verdomme, jongen, de faciliteitengemeentes waren een enorme tegenmoetkoming van Vlaanderen uit. De francofonen hebben daarvan misbruik gemaakt.

2. De faciliteitengemeentes zijn en BLIJVEN Vlaamse gemeentes. NATUURLIJK moet je een speciale aanvraag doen om de documenten in je eigen taal te doen.

3. Uw redenen trekken op niks.

Jaani_Dushman · 2 juni 2006, 16:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

staat u me toe dat verengselen en de elite te nuanceren. In een geglobaliseerde wereld is het nodig dat mensen van verschillende nationaliteiten met elkaar kunnen communiceren. Hoe kan je als wetenschapper je onderzoeksresultaten bespreken met een wetenschapper uit Japan? Net als bedrijfsleiders. Hoe kan je deals afsluiten met de andere kant van de wereld als je elkaar niet verstaat?

Over die academici. Het is een systeem van horizontale en verticale communicatie, neem ik aan. Wanneer de toppen van de piramides met eklaar willen communiceren, dan gaat de voorkeur uit naar één mondiale taal. Engels.
Wanneer de top ven één piramide met haar basis wil communiceren, dan gaat de voorkeur uit naar de lokale taal. Nederlands.
Maar vandaag worden quasi alle doctoraatsthesissen in het Engels geschreven (ik kreeg een tijdje geleden een mail dat verplicht een deel van de thesis in het Engels dient geschreven te worden. Een dag later kwam het bericht dat dat nog niet voor ons bestemd was, maar dat die verplichting er in onze vakgroep pas tegen 2008 zou komen), men wil meer en meer lessen in het Engels op de univs (de VLD wil er een voorstel doorduwen dat men elke les in het Engels mag geven, zolang er maar een gelijkaardige cursus is in Vlaanderen in het Nederlands. Iemand uit Kortrijk kan dus bijvoorbeeld kiezen tussen een Engelstalige les in Kortrijk of een Nederlandstalige in Hasselt), enz...
Daardoor wordt de top van de piramide afgescheiden van haar basis door een taalverschil. De modale mens wordt de toegang tot boeken, tot studies,... ontzegt omdat die geen Engels verstaat.

We gaan dus naar een absurd systeem waarbij een Vlaming een werk van een andere Vlaming ontleent in een Vlaamse bibliotheek, en het werk is in het Engels. (In feite kun je dat geen Engels noemen, maar het is een taaltje dat erop lijkt)
Een Vlaming krijgt dan les van een andere Vlaming in het Engels.
Wanneer je niet meestapt in die idiote verengelsing, wordt je bruutweg afgesneden van kennis.