Eerste Vlaamse holebikerk van start op 1 juni

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Ik vermoed bij nader inzien dat de R.K.K. trachtte de mensen alleen Bijbels met verklaringen/annotaties te laten lezen. En dan laat je de interpretatie inderdaad niet meer vrij. Je gaat suggereren dat een bepaald vers zus of zo begrepen moet worden. Voor veel mensen kan dat een steuntje betekenen, maar voor anderen, die toch al hun eigen ideeën hebben en kritischer zijn, kan dat nogal belerend overkomen soms.

De Kerk heeft zelf gekozen welke evangelies in de door hun erkende bijbel moesten verschijnen. Evangelies die voordien nog door vroeg-christelijke aanhangers als geloofsteksten werden gebruikt en die maar moeilijk pasten in hun plan waar zij met de kerk naartoe wilden werden zoveel mogelijk ge-ridiculiseerd tot zelfs vernietigd.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

De Kerk heeft zelf gekozen welke evangelies in de door hun erkende bijbel moesten verschijnen. Evangelies die voordien nog door vroeg-christelijke aanhangers als geloofsteksten werden gebruikt en die maar moeilijk pasten in hun plan waar zij met de kerk naartoe wilden werden zoveel mogelijk ge-ridiculiseerd tot zelfs vernietigd.

Waar jij hier naar verwijst is niet hetgeen waarover wij het hebben. Er zijn in de loop van de vierde eeuw inderdaad concilies geweest, zoals dat van Nicaea, waar men de inhoud ging bepalen en een aantal geschriften als 'apocrief' heeft betiteld. In de Middeleeuwen, heel wat eeuwen daarna dus, zijn er ook nog tal van apocriefen geschreven. Maar daar ging het dus niet over.

Het ging hier louter over het verschil tussen pakweg protestantse en katholieke bijbelopvattingen. De protestanten leggen meer de nadruk op de individuele interpretatie en de individuele band met God, waar de katholieke Kerk probeert die relatie en die interpretatie van geschriften ook te bemiddelen door geannoteerde Bijbels uit te geven.

Enfin, mijn formulering is niet helemaal dat, maar daar ging het over.

[de limburgse leeuw]

En nu on-topic: waarom mogen homosexuele priesters en andere geestelijken zich niet outen, en waarom zouden zij geen eigen kerk mogen hebben als ze door de Moederkerk gediscrimineerd worden, net als de vrouwen overigens ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Het ging hier louter over het verschil tussen pakweg protestantse en katholieke bijbelopvattingen. De protestanten leggen meer de nadruk op de individuele interpretatie en de individuele band met God, waar de katholieke Kerk probeert die relatie en die interpretatie van geschriften ook te bemiddelen door geannoteerde Bijbels uit te geven.

De zaak ligt dieper: de protestanten geloven immers dat God iedere individuele gelovige de geest der onderscheiding schenkt, daar waar de RKK gelooft dat dit aan het geheel van de Kerk (gelovigen als geestelijken) wordt geschonken. Daarom ook dat de RKK, net als de orthodoxe en oud-oosterse Kerk, de bijbelinterpretatie en de formulering van het geloof baseert op de consensus van de vaderen. Niet op het oordeel van een individuele gelovige.

Even louter menselijk bekeken heeft dit tot een veel vaster geheel geleid dan de protestanten die zwaar geleden hebben en nog steeds lijden aan versnippering. Ieder gelovige denkt immers dat hij de juiste interpretatie heeft. Er is in protestantse middens geen toleratie, daar ieder denkt dat zijn interpretatie door Gods Geest is ingegeven. Vandaar dan ook de zovele afscheidingen, afscheuringen, herstichte en vrijgemaakte genootschappen allerhande.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

En nu on-topic: waarom mogen homosexuele priesters en andere geestelijken zich niet outen, en waarom zouden zij geen eigen kerk mogen hebben als ze door de Moederkerk gediscrimineerd worden, net als de vrouwen overigens ?

De Moederkerk discrimineert niet. De Kerk volgt Gods woord en op basis van Zijn woord horen we homoseksualiteit af te keuren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

De Kerk heeft zelf gekozen welke evangelies in de door hun erkende bijbel moesten verschijnen. Evangelies die voordien nog door vroeg-christelijke aanhangers als geloofsteksten werden gebruikt en die maar moeilijk pasten in hun plan waar zij met de kerk naartoe wilden werden zoveel mogelijk ge-ridiculiseerd tot zelfs vernietigd.

Dat klopt niet. Er heerste een heel grote unanimiteit in heel de Kerk over de canonieke geschriften. Een verbazende unanimiteit als men rekening houdt met het gebrek aan communicatie rond die dagen. Die unanimiteit vinden we zelfs terug bij die christenen die niet in het Romeinse Rijk leefden (bijvoorbeeld de Ierse en nestoriaanse christenen), wat er al op wijst dat "de Kerk" (wie dan wel???) niet zomaar kan beslist hebben om zomaar bepaalde teksten te verwerpen tegen de consensus onder de christenen.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De zaak ligt dieper: de protestanten geloven immers dat God iedere individuele gelovige de geest der onderscheiding schenkt, daar waar de RKK gelooft dat dit aan het geheel van de Kerk (gelovigen als geestelijken) wordt geschonken. Daarom ook dat de RKK, net als de orthodoxe en oud-oosterse Kerk, de bijbelinterpretatie en de formulering van het geloof baseert op de consensus van de vaderen. Niet op het oordeel van een individuele gelovige.

Even louter menselijk bekeken heeft dit tot een veel vaster geheel geleid dan de protestanten die zwaar geleden hebben en nog steeds lijden aan versnippering. Ieder gelovige denkt immers dat hij de juiste interpretatie heeft. Er is in protestantse middens geen toleratie, daar ieder denkt dat zijn interpretatie door Gods Geest is ingegeven. Vandaar dan ook de zovele afscheidingen, afscheuringen, herstichte en vrijgemaakte genootschappen allerhande.

Eenheid in diversiteit dan maar. Waarom zou alles eenheidsworst moeten zijn, in geloof zowel als in politiek ?
De zgn. 'vaderen' waren immers ook maar mensen denk ik, nietwaar Jan van den Berghe ? Niets menselijks was hen vreemd.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De Moederkerk discrimineert niet. De Kerk volgt Gods woord en op basis van Zijn woord horen we homoseksualiteit af te keuren.

Ik ben geen homosexueel, maar ik kan gerust aannemen dat er mensen zijn die anders voelen dan de meeste anderen. Zolang ze daar niemand letterlijk kwaad mee doen zijn zij voor wat mij betreft vrij om hun ding te beleven zoals zij dat wensen. Als het om volwassen mensen gaat die hun eigen keuzes kunnen bepalen toch.

Er zijn genoeg homo's binnen de kerk, binnen de geestelijkheid zelfs. Die mensen worden in zekere zin wel verdrukt omdat zij zich haast nooit durven 'outen'.
Misschien is het gebrek aan priesters daarmee al voor een stuk te verklaren ? In onze dagen gaan de meeste homo's niet meer naar een seminarie of een klooster, nee, ze gaan naar homodiscotheken en homobars.

Moest ik er een zijn, ik zou ook geen katholiek meer willen zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Ik ben geen homosexueel, maar ik kan gerust aannemen dat er mensen zijn die anders voelen dan de meeste anderen. Zolang ze daar niemand letterlijk kwaad mee doen zijn zij voor wat mij betreft vrij om hun ding te beleven zoals zij dat wensen. Als het om volwassen mensen gaat die hun eigen keuzes kunnen bepalen toch.

Er zijn genoeg homo's binnen de kerk, binnen de geestelijkheid zelfs. Die mensen worden in zekere zin wel verdrukt omdat zij zich haast nooit durven 'outen'.
Misschien is het gebrek aan priesters daarmee al voor een stuk te verklaren ? In onze dagen gaan de meeste homo's niet meer naar een seminarie of een klooster, nee, ze gaan naar homodiscotheken en homobars.

Moest ik er een zijn, ik zou ook geen katholiek meer willen zijn.

En denkt u nu werkelijk dat homoseksuelen vroeger hun toevlucht zochten in kloosters? Man toch, ga toch eens spreken met wat oudere paters die nog weten hoe het er vroeger aan toe ging. Mensen wisten vroeger ook wel dat er afwijkingen waren. In bepaalde geschriften van de oudvaders (de zogenaamde woestijnvaders die vaak toezichters en geestelijke leiders waren over kloosters) wordt hier al over gesproken en de noodzaak benadrukt om dergelijke mensen niet in de gemeenschap toe te laten.

Niemand wordt verplicht bij ons Kerk te blijven. Men doet dat uit vrije wil. Men wil Gods geboden verwerpen, dan is men daarin vrij. Maar men kan niet eisen dat de Kerk Gods geboren verwerpt.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En denkt u nu werkelijk dat homoseksuelen vroeger hun toevlucht zochten in kloosters?

Ja, want het stikte ervan. Dat is zelfs nog niet zo lang geleden hoor. Degenen die niet zo trouwlustig waren of homosexuelen, die werden daar vaak weggestopt. Trouwens, in mijn eigen dorp is er ook nog een H.Hartcollege. Nu is het er beter, maar vlak voordat ik daar aankwam zaten er ook nog pedosexuele nazi-paters

Man toch, ga toch eens spreken met wat oudere paters die nog weten hoe het er vroeger aan toe ging. Mensen wisten vroeger ook wel dat er afwijkingen waren. In bepaalde geschriften van de oudvaders (de zogenaamde woestijnvaders die vaak toezichters en geestelijke leiders waren over kloosters) wordt hier al over gesproken en de noodzaak benadrukt om dergelijke mensen niet in de gemeenschap toe te laten.

Tja, die woestijnvaders zal ik het helaas niet meer kunnen vragen denk ik. Dat was even voor mijn tijd. Natuurlijk praten die mensen allemaal voor hun eigen kraam, dat lijkt me nogal wiedes.

Niemand wordt verplicht bij ons Kerk te blijven. Men doet dat uit vrije wil. Men wil Gods geboden verwerpen, dan is men daarin vrij. Maar men kan niet eisen dat de Kerk Gods geboren verwerpt.

Ik heb daar alle begrip voor, maar dan denk ik niet dat wij dezelfde God hebben. Mijn God zou niet discrimineren en ook homosexuele/lesbische mensen niet uitsluiten. Mijn God zou een God van barmhartigheid zijn, een God die zegt: 'Wie zonder zonde is, werpe de eerste steen'.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Ja, want het stikte ervan. Dat is zelfs nog niet zo lang geleden hoor. Degenen die niet zo trouwlustig waren of homosexuelen, die werden daar vaak weggestopt. Trouwens, in mijn eigen dorp is er ook nog een H.Hartcollege. Nu is het er beter, maar vlak voordat ik daar aankwam zaten er ook nog pedosexuele nazi-paters

Helemaal niet. Dat er ongetwijfeld wel eentje tussen glipte, is ongetwijfeld wel zo. De rest evenwel niet.

Loze bewering zonder enige grond.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Tja, die woestijnvaders zal ik het helaas niet meer kunnen vragen denk ik. Dat was even voor mijn tijd. Natuurlijk praten die mensen allemaal voor hun eigen kraam, dat lijkt me nogal wiedes.

En in dat eigen kraam wordt homoseksualiteit verworpen. De geschriften van de woestijnvaders zijn trouwens de leidende geschriften voor het kloosterleven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Ik heb daar alle begrip voor, maar dan denk ik niet dat wij dezelfde God hebben. Mijn God zou niet discrimineren en ook homosexuele/lesbische mensen niet uitsluiten. Mijn God zou een God van barmhartigheid zijn, een God die zegt: 'Wie zonder zonde is, werpe de eerste steen'.

U leest nogal eenzijdig de Schrift en neemt datgene eruit wat u zint en verwerpt wat u niet aanstaat. Jezus' uitspraak gaat over het oordelen over de zondigheid van een mens; niet over de beoordeling van de zonde. Jezus heeft nooit de zonde gebanaliseerd. Immers, nadat Jezus de menigte heeft weggestuurd van die te stenigen vrouw, zegt Hij haar toe: "Ga nu en ZONDIG NIET MEER". Wat ze deed was dus zonde in Gods ogen.

U meent dat de zonde van homoseksualiteit plots geen zonde meer is...

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U leest nogal eenzijdig de Schrift en neemt datgene eruit wat u zint en verwerpt wat u niet aanstaat. Jezus' uitspraak gaat over het oordelen over de zondigheid van een mens; niet over de beoordeling van de zonde. Jezus heeft nooit de zonde gebanaliseerd. Immers, nadat Jezus de menigte heeft weggestuurd van die te stenigen vrouw, zegt Hij haar toe: "Ga nu en ZONDIG NIET MEER". Wat ze deed was dus zonde in Gods ogen.

U meent dat de zonde van homoseksualiteit plots geen zonde meer is...

Als mensen oprecht van elkaar houden dan zie ik niet in waaorm dat nu per se een zonde moet zijn, nee. Ook niet als het homo's zijn. Dan heb ik het niet over verkrachters en pedosexuelen, dat is iets anders, dat is verwerpelijk vanuit de aard der zaak omdat er nadeel berokkend wordt aan mensen.

Maar gewone homosexuelen die een relatie met elkaar aangaan uit vrije wil en omdat ze elkaar graag zien, nee, dat zie ik niet als een zonde. En ik denk een barmhartige en liefdevolle God ook niet nee.

Maar ja, wie ben ik. Ik ben natuurlijk de paus niet, hé, ik ben maar een gewone mens.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En in dat eigen kraam wordt homoseksualiteit verworpen. De geschriften van de woestijnvaders zijn trouwens de leidende geschriften voor het kloosterleven.

De woestijnvaders, dat is al even geleden. Misschien moet je ze eens lezen in het licht van hun eigen tijd. Homosexualiteit was toen absoluut niet algemeen aanvaard, zoals het nu is. Ik denk dat mensen er een verkeerd beeld van hadden, zoals ze nu vaak hebben over andere dingen (softdrugs, moslims,...).

Met de meeste dingen die daarover verteld worden zal men binnen een x aantal jaren hopelijk ook lachen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Als mensen oprecht van elkaar houden dan zie ik niet in waaorm dat nu per se een zonde moet zijn, nee. Ook niet als het homo's zijn. Dan heb ik het niet over verkrachters en pedosexuelen, dat is iets anders, dat is verwerpelijk vanuit de aard der zaak omdat er nadeel berokkend wordt aan mensen.

Maar gewone homosexuelen die een relatie met elkaar aangaan uit vrije wil en omdat ze elkaar graag zien, nee, dat zie ik niet als een zonde. En ik denk een barmhartige en liefdevolle God ook niet nee.

Maar ja, wie ben ik. Ik ben natuurlijk de paus niet, hé, ik ben maar een gewone mens.

Jammer, maar in Gods ogen is dat zonde. Punt andere lijn. U mag denken wat u wilt, maar dat is gewoon uw bewering. Niet gesteund door de heilige geschriften.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U leest nogal eenzijdig de Schrift en neemt datgene eruit wat u zint en verwerpt wat u niet aanstaat. Jezus' uitspraak gaat over het oordelen over de zondigheid van een mens; niet over de beoordeling van de zonde. Jezus heeft nooit de zonde gebanaliseerd. Immers, nadat Jezus de menigte heeft weggestuurd van die te stenigen vrouw, zegt Hij haar toe: "Ga nu en ZONDIG NIET MEER". Wat ze deed was dus zonde in Gods ogen.

U meent dat de zonde van homoseksualiteit plots geen zonde meer is...

Prostitutie is dan ook een 'beroep' dat eigenlijk niemand zou moeten uitoefenen. Het is een 'zonde' in die zin dat niemand verplicht zou moeten zijn als prostituee aan de kost te komen. Daarbij is het meestal een vorm van uitbuiting. Maar de meeste homo's zijn geen prostituees, al bestaan er wel homo-prostituees denk ik (niet dat ik erheen zou gaan hoor).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Prostitutie is dan ook een 'beroep' dat eigenlijk niemand zou moeten uitoefenen. Het is een 'zonde' in die zin dat niemand verplicht zou moeten zijn als prostituee aan de kost te komen. Daarbij is het meestal een vorm van uitbuiting. Maar de meeste homo's zijn geen prostituees, al bestaan er wel homo-prostituees denk ik (niet dat ik erheen zou gaan hoor).

Dergelijke zonde wordt ook vermeld in de Schrift naast homoseksualiteit. In beide gevallen gaat het om zonde, een overtreding van Gods geboden.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jammer, maar in Gods ogen is dat zonde. Punt andere lijn. U mag denken wat u wilt, maar dat is gewoon uw bewering. Niet gesteund door de heilige geschriften.

Toch wel fijn dat IK mag denken wat IK wil. Bedankt Jan !! Helaas zijn er veel mensen die denken dat ze niet mogen denken wat ze willen denken. Dat vind ik pas 'zonde'.

Maar dat zal dan ook wel niet ondersteund worden door de H.Schrift ?

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dergelijke zonde wordt ook vermeld in de Schrift naast homoseksualiteit. In beide gevallen gaat het om zonde, een overtreding van Gods geboden.

Dan ben ik maar wat blij dat ik géén homo ben, want anders zou ik in 'zonde' moeten leven als ik in een God zou geloven. Erg moet dat zijn, die culpabilisering, vooral voor gelovige homo's. De anderen trekken er zich toch niks van aan, zoveel is duidelijk.