Het Vierde wereld Cyndicaat in vijfde vernelling

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Dat niet alles onderling inwisselbaar is zou iedereen nu toch wel moeten weten. Outsourcing is niet noodzakelijkerwijs een succes. Lees bvb deze tekst


Mijn inziens zijn de wetten van vraag en aanbod zo vaag en onduidelijk omdat er geen échte open vrije markt is. Echte vraag en aanbod is nu niet mogelijk omdat de staat bepaalde vraag opdringt en een bepaald aanbod belast.

Outsourcing is inderdaad niet altijd de beste oplossing. Zoals blijkt uit het artikel dat je citeert. En de reden die ze opgeven is deze:

But writing innovative software cannot be done on an assembly line. It requires hard-to-find development and design skills. Farming out development to legions of programmers overseas will not create a differentiation advantage. When a technology company outsources software development, that company loses its capacity to innovate and its competitive advantage.

Wat ik als eenvoudige arme daaruit kan opmaken, is dat de westerse bedrijven hun software ontwikkeling liever hier houden, omdat ze anders hun machtspositie verliezen. De kenniseconomie vereist immers dat ze de innovatie/ontwikkeling HIER doen, en de rest elders waar het veel minder kost. Dit is dus een machtsspel, waarbij het westen probeert zijn machtspositie te behouden, maar wel alle andere arbeid die uitbesteed kan worden aan lageloonlanden, daadwerkelijk uitbesteedt. Daardoor zal er hier alleen nog werk zijn voor superhooggeschoolden, en niet meer voor laaggeschoolden. Zou het toch niet beter zijn, om een niet al te duale maatschappij te ontwikkelen, dat we bedrijven die banen geven aan laaggeschoolden een zetje geven en de anderen wat hoger belasten ? Of hoe zie jij dat ?

Moet je mij allemaal niet vertellen hoor, ik ben al lang lid van het eff
Maar dit is volgens mij net de ideale redenen om de macht en de verantwoordelijkheden van de staat voor een groot stuk af te pakken en terug te geven aan de burger.

Deze site kende ik ook al. Ik vind het essentieel inderdaad dat de controlestaat niet tot stand komt. Maar of we er zullen geraken door een simpele afschaffing van de staat, of het propageren van een libertaristische 'minimal state', daar heb ik zo mijn twijfels bij. Je hebt wel een punt als je zegt dat de staat momenteel alleen werkt in het voordeel van de rijken en de industrie/het kapitalisme/de kenniseconomie en dat een verkleining van de rol van de staat er dus ook voor zou zorgen dat er minder cadeaus gegeven kunnen worden aan multinationals. De staat is immers niet de tegenhanger van het kapitaal, maar slechts een verlengstukje van politieke marionetten die de kapitalistische agenda uitvoeren.
Daarom is het belangrijk dat er een staat tot stand komt die de mensen de grootst mogelijke vrijheid laat enerzijds, maar die werkt in het belang van de meerderheid van de bevolking en niet alleen in het belang van enkele kapitaalkrachtige groepen. Ja, het is ingewikkeld en soms zie ik het ook zwart in.

Ik denk nochtans dat de ideale maatschappij waarnaar ik streef niet zover ligt van de jouwe. Een maatschappij waarin iedereen zoveel mogelijk de vrijheid krijgt om goed te doen.

Dat zou dan wel goed zijn ja, als iedereen ernaar streefde om het goede te doen. Maar wij weten dat dat niet het geval is bij iedereen. De meeste mensen zijn grijs, en niet zwart/wit. En zoals Hobbes al zei : 'de ene mens is een wolf voor de andere'. Ik zou ook liever geloven dat Rousseau gelijk had toen hij zei dat de mens van nature goed is. maar ook hij voegde eraan toe: het is de maatschappij die hem perverteert/slecht maakt. Je zult de vrijheid dus toch een beetje moeten beperken om ervoor te zorgen dat de wolven niet iedereen opvreten. Dat betekent dat je kapitaalkrachtige groepen en lobbys aan banden moet zien te leggen, anders zuigen ze iedereen uit.

Ik denk dat je een tijdelijk samenlevings-experiment zoals Burning Man, dat volgens mij veel weg heeft van een tijdelijke libertarische maatschappij, best wel zou zien zitten.

Ik heb niet de tijd gehad om die site van burningman helemaal te lezen. Het is schijnbaar wel iets wat met futuristische kunst te maken heeft. Ik zal er nog eens een blik op werpen, maar ik weet niet of het thema mij zozeer aanspreekt. Ik kon toch niet onmiddellijk een artikel vinden waarvan ik zei: dat moet ik onmiddellijk lezen. Maar ja, dat was maar op het eerste zicht natuurlijk. Ik wil je best geloven dat er hier en daar interessante dingen op staan.

Dat is trouwens ook mijn "streefbeeld" van een ideale maatschappij. Ik droom van vrijheid, niet van veel te vetbetaalde jobs waarin ik me verveel door niets nuttig te doen. Misschien niet jouw beeld van een typische kapitalist, maar ik beschouw mezelf er wel als een.

De vrijheid moet meer zijn dan een droom, netslet. We zullen er echter voor moeten strijden, want de vrijheid is al ver verloren. Zelf beschouw ik me absoluut niet als een kapitalist en ik ambieer zelfs niet om er een te worden. Ik zou er niet echt gelukkiger van worden denk ik. Maar ik hoop wel mijn levensnoodzakelijke behoeftes te kunnen blijven vervullen.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dat denk ik wel. Er bestaat een denkrichting in het libertarisme die het bestaan van 'corporations' (NV's, BVBA's) als misdadig veroordeelt omdat deze juridische personen zichzelf een beperkte aansprakelijkheid geven. Het is voor de hand liggend dat het afschaffen van corporations de bewegingsvrijheid van multinationals aan banden legt (gedaan met de anonieme aandeelhoudersstructuren etc.) maar anderzijds vrees ik dat zoiets de economie terugstuurt naar het stenen tijdperk. Wat mij betreft mag de vennootschap blijven bestaan.

Nu is het zo dat multinationals via de overheid invloed uitoefenen op het beleid, ten nadele van kleine ondernemers. Naar wie gaan bijvoorbeeld de landbouwsubsidies? Hoofdzakelijk naar grote agro-industrie. Maar er is meer.
CAO's en centrale loonafspraken bijvoorbeeld kunnen ook makkelijk beïnvloed worden door multinationals en grote ondernemingen. In tegenstelling tot wat men zou denken, hebben zij er geen baat bij om deze lonen zo laag mogelijk te leggen.
Zoals je hier ziet, betalen grote ondernemingen doorgaans hogere lonen dan kleinere ondernemingen: "Bijvoorbeeld, de werknemers van organisaties met meer dan 1.000 werknemers verdienen gemiddeld 15,76% meer dan organisaties met minder dan 10 werknemers."
Grote ondernemingen hebben vaak schaalvoordelen, kunnen efficiënter werken, kunnen een betere taakverdeling regelen (waardoor arbeid productiever is) enzoverder. Het gevolg is dat grote ondernemingen makkelijker hogere lonen kunnen betalen dan de kruidenier om de hoek.

Wal-Mart wordt bijvoorbeeld vaak bekritiseerd omwille van de lage lonen. In werkelijkheid ligt het laagste loon bij Wal-Mart dubbel zo hoog als het wettelijk nationale minimumloon. (bron ; zie ook dit artikel. ) Veel concurrenten van Wal-Mart echter, hoofdzakelijk kleine zelfstandigen en kleinere ketens, betalen lagere lonen. Aangezien Wal-Mart zo groot is, kunnen ze lagere prijzen bedingen bij leveranciers, de administratie kan gecentraliseerd worden enzoverder. Dat kan een kleine keten niet. Wal-Mart kan hogere lonen uitbetalen dan de kleine keten.

Stel nu dat Wal-Mart de concurrentie wil nekken. Dat kan ze doen (en dat doet ze ook) door lage prijzen aan te rekenen (de marktconforme methode). Maar dat gaat blijkbaar niet snel genoeg.
Veel simpeler: Wal-Mart kan beginnen lobbyen om het minimumloon op te trekken tot ongeveer het niveau van de laagste Wal-Martlonen.
Dat heeft geen enkel effect op de kostenstructuur van Wal-Mart, want zij betalen sowieso al dat loon.
Maar alle concurrenten die lagere lonen uitbetalen, zien plots hun kosten stijgen; zij maken dus ofwel minder winst, of moeten stoppen.

De minimumlonen laten stijgen is dus in het geval van Wal-Mart hét middel om de concurrentie uit te schakelen of minstens serieus te hinderen.

Dit is inderdaad een interessante stelling en een serieus artikel. Maar we moeten er ons, ondanks de schone schijn, toch van bewust blijven dat multinationals en grote ketens als Wal-Mart, die zowiezo rotslechte lonen betalen in vergelijking met onze standaarden (het voorbeeld komt dan ook uit de USA) dat alleen maar tijdelijk zal doen, om de concurrentie uit te schakelen. Vervolgens, wanneer zij het monopolie verwerven, zullen ze zowel hun prijzen verhogen als hun lonen verlagen.
De bedoelingen van kapitalisten als Wal-Mart zijn immers niet sociaal, maar zijn er altijd op gericht hun eigen winstmarge te verhogen, zij het dan op langere termijn in dit geval.

Ik kan me voorstellen dat ze, in de strijd met de concurrentie, een zodanige prijzenslag willen voeren dat ze zelf haast failliet gaan, en ook druk zullen zetten om de lonen TIJDELIJK te verhogen, in de hoop dat de concurrentie failliet gaat. Als een consument of een werknemer daar baat bij heeft, dan zal het hoogstens TIJDELIJK zo zijn. Daarna zal de kapitalist weer alles komen teruggraaien met de andere (onzichtbare) hand wat hij eerst zichtbaar gegeven heeft met de ene hand.

Zo ligt dat. Kapitalisme en multinationals zijn geen liefdadigheidsinstellingen, ook al zouden ze graag dat beeld over zichzelf willen verspreiden. Het is beter de werkers te beschermen tegen massale afdankingen ook, dan in de flauwe rethoriek van een tijdelijk loonsverhoging of tijdelijke prijsverlaging te trappen.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Je zou de arbeidersklasse, in de breedst mogelijke zin, met veel fantasie kunnen uitbreiden tot 'alle loontrekkenden'. En dat zou dan betekenen dat een manager van een bedrijf ook een 'loontrekkende' en dus ook een arbeider is. Je moet natuurlijk nogal naïef zijn om dat te geloven en om zo'n visie te huldigen. Dat zou natuurlijk wel een al te potsierlijke uitbreiding van het begrip 'arbeider' zijn.

En waar trek je de grens? Staalarbeiders: check. Magazijniers: check. Typistes: oké. Bedienden? Kaderleden? Directieleden?
Je zegt dat het een té potsierlijke uitbreiding zou zijn. Maar als ik even de marxistische (of bon, antikapitalistische) denkmethode verderzet, zijn managers ook maar pionnetjes op het schaakbord; en zij moeten ook alleen maar doen wat de aandeelhouders van hen verlangen. Dat zij daarbij betere verloning kunnen bedingen, volstaat niet om hen uit de 'werkende klasse' te schoppen: ze zijn nog altijd geen kapitalisten want ze werken nog steeds voor hun loon. Of is er misschien een afgunst binnen de werkende klasse zelf, waardoor men werkenden die een betere positie kunnen onderhandelen, als verraders beschouwt? Dat zou ik persoonlijk potsierlijker vinden.

In een situatie zoals met de GGO's bijvoorbeeld, baat het niet om de consumenten te waarschuwen en actie te voeren aan een winkel. De GGO's mogen gewoon niet in de rekken belanden, dan KUNNEN ze niet verkocht worden. Want anders zal men ze toch wel aan de 'man' of aan de 'vrouw' brengen, desnoods met een prijzenslag. Maar zo zet je wel onze normale voedselvoorziening nog meer op de helling dan nu al het geval is.

En waarom niet? Omdat het niet 100% zeker is dat er absoluut onmogelijk geen enkel klein foutje kan inzitten?
GGO's zijn een leuk voorbeeld. Je kan eventueel nog argumenteren dat atoombommen niet in mijn supermarkt moeten te krijgen zijn. Maar GGO's? Misschien kunnen ze in de Derde Wereld grote hongersnood oplossen. En er is nog altijd geen duidelijk risico aangetoond. Het enige argument is dan het voorzorgsprincipe: het mag niet want er zou wel eens iets kùnnen verkeerd lopen.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Dit is inderdaad een interessante stelling en een serieus artikel. Maar we moeten er ons, ondanks de schone schijn, toch van bewust blijven dat multinationals en grote ketens als Wal-Mart, die zowiezo rotslechte lonen betalen in vergelijking met onze standaarden (het voorbeeld komt dan ook uit de USA) dat alleen maar tijdelijk zal doen, om de concurrentie uit te schakelen. Vervolgens, wanneer zij het monopolie verwerven, zullen ze zowel hun prijzen verhogen als hun lonen verlagen.
De bedoelingen van kapitalisten als Wal-Mart zijn immers niet sociaal, maar zijn er altijd op gericht hun eigen winstmarge te verhogen, zij het dan op langere termijn in dit geval.

Ik kan me voorstellen dat ze, in de strijd met de concurrentie, een zodanige prijzenslag willen voeren dat ze zelf haast failliet gaan, en ook druk zullen zetten om de lonen TIJDELIJK te verhogen, in de hoop dat de concurrentie failliet gaat. Als een consument of een werknemer daar baat bij heeft, dan zal het hoogstens TIJDELIJK zo zijn. Daarna zal de kapitalist weer alles komen teruggraaien met de andere (onzichtbare) hand wat hij eerst zichtbaar gegeven heeft met de ene hand.

Zo ligt dat. Kapitalisme en multinationals zijn geen liefdadigheidsinstellingen, ook al zouden ze graag dat beeld over zichzelf willen verspreiden. Het is beter de werkers te beschermen tegen massale afdankingen ook, dan in de flauwe rethoriek van een tijdelijk loonsverhoging of tijdelijke prijsverlaging te trappen.

Hé, ik heb Wal-Mart nergens verdedigd als liefdadigheidsinstelling, integendeel. De pointe is net, dat Wal-Mart naar een monopolie streeft en dat ze daarbij gebruik maken van de overheid.
Een monopolie is makkelijker te bereiken als je privileges van de overheid krijgt (bv. in dit geval hogere lonen dan de concurrentie kan betalen; het kan ook via licenties, vergunningen, kwaliteitsvereisten...).
Monopolies op de vrije markt, en zeker in het geval van Wal-Mart, zijn nogal onwaarschijnlijk. Als Wal-Mart de lonen naar omlaag duwt en de prijzen verhoogt, zullen kleinere ketens namelijk terug in de markt komen: de ketens die moesten stoppen door de verhoging van het minimumloon, de ketens die moesten stoppen omdat ze niet mee konden concurreren met de lage prijzen. Als ze terug meedoen, moet Wal-Mart zijn lonen verhogen of de prijzen verlagen of beide.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

multinationals zijn geen liefdadigheidsinstellingen

En voor de staat hetzelfde.

[cookie@vws]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

En voor de staat hetzelfde.

l'Etat, c'est moi!

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door cookie@vws

l'Etat, c'est moi!

Neen man, l'état, c'est ton argent.

[cookie@vws]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Neen man, l'état, c'est ton argent.

tiens... tiens.... Ik werk en gij studeert... Wie betaalt er nu wie eigenlijk...

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door cookie@vws

tiens... tiens.... Ik werk en gij studeert... Wie betaalt er nu wie eigenlijk...

Wij betalen beiden want ik moet ook belastingen betalen. En dan heb ik het nog niet over al die BTW.

[cookie@vws]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Wij betalen beiden want ik moet ook belastingen betalen. En dan heb ik het nog niet over al die BTW.

De BTW wordt door mijn klanten betaald, dus ik ga er niet wakker van liggen... Hoe meer mijn klanten verbruiken, hoe meer BTW ik DOORSTORT

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door cookie@vws

De BTW wordt door mijn klanten betaald, dus ik ga er niet wakker van liggen... Hoe meer mijn klanten verbruiken, hoe meer BTW ik DOORSTORT

Dat zullen de leden van het VWC appreciëren...

[cookie@vws]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Dat zullen de leden van het VWC appreciëren...

Het Vijfde Wiel Chipie ???

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Hé, ik heb Wal-Mart nergens verdedigd als liefdadigheidsinstelling, integendeel. De pointe is net, dat Wal-Mart naar een monopolie streeft en dat ze daarbij gebruik maken van de overheid.
Een monopolie is makkelijker te bereiken als je privileges van de overheid krijgt (bv. in dit geval hogere lonen dan de concurrentie kan betalen; het kan ook via licenties, vergunningen, kwaliteitsvereisten...).
Monopolies op de vrije markt, en zeker in het geval van Wal-Mart, zijn nogal onwaarschijnlijk. Als Wal-Mart de lonen naar omlaag duwt en de prijzen verhoogt, zullen kleinere ketens namelijk terug in de markt komen: de ketens die moesten stoppen door de verhoging van het minimumloon, de ketens die moesten stoppen omdat ze niet mee konden concurreren met de lage prijzen. Als ze terug meedoen, moet Wal-Mart zijn lonen verhogen of de prijzen verlagen of beide.

Nee, dat zeg ik ook niet. Je posting was interessant als voorbeeld van hoe ver multinationals durven gaan om hun eigenbelang te verdedigen. Maar het doorbreken van een monopolie lijkt me moeilijk, als je weer helemaal onderaan en opnieuw moet beginnen.

Nee, ik geloof niet in de vrije markt en de 'onzichtbare hand' die ervoor zorgt dat alles wel op zijn pootjes terechtkomt.

[lombas]

Ik geloof in liefde op het eerste gezicht, dus ik geloof ook in de onzichtbare hand

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

En waar trek je de grens? Staalarbeiders: check. Magazijniers: check. Typistes: oké. Bedienden? Kaderleden? Directieleden?
Je zegt dat het een té potsierlijke uitbreiding zou zijn. Maar als ik even de marxistische (of bon, antikapitalistische) denkmethode verderzet, zijn managers ook maar pionnetjes op het schaakbord; en zij moeten ook alleen maar doen wat de aandeelhouders van hen verlangen. Dat zij daarbij betere verloning kunnen bedingen, volstaat niet om hen uit de 'werkende klasse' te schoppen: ze zijn nog altijd geen kapitalisten want ze werken nog steeds voor hun loon. Of is er misschien een afgunst binnen de werkende klasse zelf, waardoor men werkenden die een betere positie kunnen onderhandelen, als verraders beschouwt? Dat zou ik persoonlijk potsierlijker vinden.

Goede vraagstelling. Ik ben zeker dat ik er een antwoord op zal kunnen vinden. Maar helaas heb ik nu niet veel tijd. Misschien later.

En waarom niet? Omdat het niet 100% zeker is dat er absoluut onmogelijk geen enkel klein foutje kan inzitten?
GGO's zijn een leuk voorbeeld. Je kan eventueel nog argumenteren dat atoombommen niet in mijn supermarkt moeten te krijgen zijn. Maar GGO's? Misschien kunnen ze in de Derde Wereld grote hongersnood oplossen. En er is nog altijd geen duidelijk risico aangetoond. Het enige argument is dan het voorzorgsprincipe: het mag niet want er zou wel eens iets kùnnen verkeerd lopen

Omdat de GGO's in grote arealen worden gekweekt, en dus zowiezo een aantasting vormen van de biodiversiteit. Genetisch gemanipuleerde organismen hebben immers eigenschappen die andere planten niet van nature hebben, maar daardoor zijn ze net gevaarlijk. Ik weet ook wel dat je niet zal doodvallen van een blikje GGO-maïs, maar het lijkt me toch beter om de voeding, voor zover mogelijk, toch natuurlijk te houden en niet aan de genetische informatie te sleutelen. We weten immers niet wat voor gevolgen dat zal hebben op langere termijn. Ik weet, de langere termijn telt niet mee in het kapitalisme. Zij zoeken winst op korte termijn. Wat er op langere termijn zal gebeuren, dat interesseert de aandeelhouders, Synerga en Monsanto niet echt; zolang het hun tijd maar duurt, en wie dan komt, die dan zorgt, zo denken zij.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Nee, ik geloof niet in de vrije markt en de 'onzichtbare hand' die ervoor zorgt dat alles wel op zijn pootjes terechtkomt.

Ik geloof wel in de vrije markt, integendeel, ik ben een vurig voorstander van de vrije markt.
Het probleem is dat er van vrije markt nauwelijks sprake is. Een vrije markt verondersteld immers gelijkwaardige spelers waar niemand in zijn bestaan afhankelijk is van de andere.
En daar knelt het schoentje dus. De arbeidsmarkt is duidelijk géén vrije markt omdat ( in ieder geval niet voor het gros van de mensen) de (economische) soevereiniteit van het individu nog steeds niet is gerealiseerd.
Pas vanaf het moment dat het onvoorwaardelijk basisinkomen is ingevoerd en de rol van de staat beperkt wordt tot waarborgen van ieders soevereiniteit, ipv van het verschaffen van priveleges aan bevoordeelden zoals in het huidige bestel, kan de markt echt vrij zijn.

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Ik geloof wel in de vrije markt, integendeel, ik ben een vurig voorstander van de vrije markt.
Het probleem is dat er van vrije markt nauwelijks sprake is. Een vrije markt verondersteld immers gelijkwaardige spelers waar niemand in zijn bestaan afhankelijk is van de andere.
En daar knelt het schoentje dus. De arbeidsmarkt is duidelijk géén vrije markt omdat ( in ieder geval niet voor het gros van de mensen) de (economische) soevereiniteit van het individu nog steeds niet is gerealiseerd.
Pas vanaf het moment dat het onvoorwaardelijk basisinkomen is ingevoerd en de rol van de staat beperkt wordt tot waarborgen van ieders soevereiniteit, ipv van het verschaffen van priveleges aan bevoordeelden zoals in het huidige bestel, kan de markt echt vrij zijn.

Ik geloof slechts in een wereld met niets dan sinterklazen... Dus zonder zwarte pieten...

[pinbag]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Ik geloof slechts in een wereld met niets dan sinterklazen... Dus zonder zwarte pieten...

bespeur ik rascime tegenover zwarte pieten ???

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Ik geloof slechts in een wereld met niets dan sinterklazen... Dus zonder zwarte pieten...

tja... Deze inhoudsloze spitsmuisvondigheid had ik van jou wel verwacht

[Duvelke]

waar zit die don quichot nu?