Kamer bespreekt ontbinding Belgie

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ga je nu over partijen beginnen? Ik vraag om de stelling te onderbouwen dat vlaams per definitie onverdraagzaam is.

Een kleine schets van de "het flamingantisme" kan verhelderend zijn. Wat betreft bronnen van flamingantisme meen ik het volgende te kunnen onderscheiden:

(1) De orangisten, antiklerikaal en republikeins, tegen het katholieke België

(2) De Vlaamse klerikalen, vooral de lagere, die zich verzetten tegen de verlichting (de revolutie) en het socialisme, tegen het goddeloze, dat zij associëren met Frankrijk en Wallonië. Zij willen een kerkelijk Vlaanderen.

(3) de BWP, die de taalstrijd onderschikt acht aan de sociale en politieke emancipatie, maar die wel steeds de taalwetten steunt: eigenlijk geen flamingantisme, wel anti-discriminatie en emancipatorisch. De BWP hield zich ver van flamingantisme, vanwege de klerikale inslag ervan.

(4) Vlaamse anti-klerikalen die zich daartegen afzetten, als 'Klauwaert en Geus".

In de "Nieuwe geschiedenis van België" blz 626, schrijft Els Witte daarover:

"Voor de liberale franskiljons is Vlaams spreken een teken van achterlijkheid en klerikalisme. Vlaamse emancipatie is voor hen een contradictio in terminis, terwijl de liberale flaminganten de erkenning van het Vlaams net als een middel tot ontvoogding zien van een volk dat alleen die taal kent."

Dit kadert rond 1900.

In zie de houding van de vroegere BWP als de meest correcte: dwz de erkenning van het Nederlands is één discriminatie probleem tussen vele andere. Emancipatie richt zich op systeemaanpassing.

Separatisme daarentegen richt zich op machtswissel, zonder meer, en biedt geen enkele garantie op anti-discriminatie, integendeel.

Interessant is de tegenstelling klerikaal/antiklerikaal die de tegenstelling flamingant/Belgicist doorkruist.

[Jaani_Dushman]

De Vlaamse afdelingen van de BWP waren veel anti-Belgischer dan de (burgerlijke) flaminganten.
Tot daar je theorie...

[Jaani_Dushman]

Een stukje uit Vooruit is hier op z'n plaats:

"Waar wordt het volk bedrogen
zo werkzaam bovenal?
miskend en uitgezogen
door 't vurige kapitaal?

In Belgenland!
In Belgenland!"

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Een stukje uit Vooruit is hier op z'n plaats:

"Waar wordt het volk bedrogen
zo werkzaam bovenal?
miskend en uitgezogen
door 't vurige kapitaal?

In Belgenland!
In Belgenland!"

Dat is geen flamingant citaat.

Het is een anti-kapitalistisch citaat. Dat verschil is voor sommigen niet duidelijk. Kritiek op het huidige (of toenmalige) België is een oproep om het huidige (of toenmalige) België te verbeteren, een systeemverandering aan te brengen die discriminaties wegwerkt in Belgische context.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Dat is geen flamingant citaat.

Het is een anti-kapitalistisch citaat. Dat verschil is voor sommigen niet duidelijk. Kritiek op het huidige (of toenmalige) België is een oproep om het huidige (of toenmalige) België te verbeteren, een systeemverandering aan te brengen die discriminaties wegwerkt in Belgische context.

Dat is idd geen flamingantisch citaat. Dat is een anti-Belgisch en anti-kapitalistisch citaat uit een lied van Gentse BWP'ers.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Een kleine schets van de "het flamingantisme" kan verhelderend zijn. Wat betreft bronnen van flamingantisme meen ik het volgende te kunnen onderscheiden:

en je bent in je opsomming al een aantal zaken vergeten te vermelden, zoals

(1) De orangisten, antiklerikaal en republikeins, tegen het katholieke België

Gentse socialisten die de Belze afscheiding van 1830 als een ramp voor Vlaanderen beschouwden. Socialisten!

(2) De Vlaamse klerikalen, vooral de lagere, die zich verzetten tegen de verlichting (de revolutie) en het socialisme, tegen het goddeloze, dat zij associëren met Frankrijk en Wallonië. Zij willen een kerkelijk Vlaanderen.

Voor het gemak 'vergeet' je even de hele strekking rond Daens, die dan wel katholiek was, maar vanuit het standpunt van de toenmalige klassenstrijd bijzonder progressief.

(3) de BWP, die de taalstrijd onderschikt acht aan de sociale en politieke emancipatie, maar die wel steeds de taalwetten steunt: eigenlijk geen flamingantisme, wel anti-discriminatie en emancipatorisch. De BWP hield zich ver van flamingantisme, vanwege de klerikale inslag ervan.

Voor het gemak 'vergeet' je dan wel dat dit enkel opging voor een deel van de partijtop, die -zoals steeds- wel in woorden enkele eisen van de basis ging steunen, om geen paleisrevolutie te riskeren.
De basis daarentegen was een pakske minder 'belgisch' hoor.

"Voor de liberale franskiljons is Vlaams spreken een teken van achterlijkheid en klerikalisme. Vlaamse emancipatie is voor hen een contradictio in terminis, terwijl de liberale flaminganten de erkenning van het Vlaams net als een middel tot ontvoogding zien van een volk dat alleen die taal kent."

allee fijn, wat hebt ge nu aangetoond?

Separatisme daarentegen richt zich op machtswissel, zonder meer, en biedt geen enkele garantie op anti-discriminatie, integendeel.

U bent dus tegen het separatisme van 1830? Er bestond namelijk haast geen separatisme dat zo discriminerend was als de Belze 'omwenteling'. En dat uw stelling nonsens is, blijkt uit het feit dat zowat alle nationale bewegingen die zelfbeschikking nastreven in de wereld stuk voor stuk links en zelfs socialistisch geïnspireerd zijn.


Je bent weeral naast de kwestie bezig, ik wil graag een bewijs van uw stelling dat vlaams-separatisme 'onverdraagzaam' is.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Dat is geen flamingant citaat.

Het is een anti-kapitalistisch citaat. Dat verschil is voor sommigen niet duidelijk. Kritiek op het huidige (of toenmalige) België is een oproep om het huidige (of toenmalige) België te verbeteren, een systeemverandering aan te brengen die discriminaties wegwerkt in Belgische context.

Vandaar dat ze zo uitdrukkelijk 'in Belgenland' zeggen zeker?

[Jaani_Dushman]

Of wat dacht je van deze:

"Vlaanderen mag als land worden aanschouwd, dat het ongelukkigste is der wereld en waar de werklieden in den hoogsten graad al de smarten, al de vernederingen, al de folteringen kennen, waarvan de volkeren der aarde soms maar eenigen te verduren hebben. Arm Vlaanderen, ja, arm, rampzalig Vlaanderen!"

[Black Cat]

OC Blz 625 "De socialisten achten de taalstrijd ondergeschikt aan de sociale en politieke emancipatie. Zij die dromen van een beweging die van de taaistrijd een klassen- strijd wil maken, trekken aan het kortste eind. De politieke concurrentie met de christelijk geïnspireerde flaminganten die met hun corporatistische en anti- socialistische ideologie juist een dam vormen tegen de expansie van de BWP in Vlaanderen, de Waalse electorale machtsbasis, de antiklerikale roots van veel socialistische kopstukken, zorgen voor een heel ambivalente verhouding met de Vlaamse beweging. Toch is het zo dat de BWP zich telkenmale unaniem achter alle taalwetten schaart."

[Tantist]

Het is nog steeds schoon weer vandaag.

[Pelgrim]

draai niet rond de pot, BC, leg de bewijzen op tafel. Waarom is vlaams-separatisme 'onverdraagzaam'?

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Vandaar dat ze zo uitdrukkelijk 'in Belgenland' zeggen zeker?

Inderdaad, door "t vurige kapitaal"

Er wordt niet verwezen naar Vlaanderen, ondanks het bestaan van de Frontbeweging.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Inderdaad, door "t vurige kapitaal"

Er wordt niet verwezen naar Vlaanderen, ondanks het bestaan van de Frontbeweging.

Zie post 388 (nog steeds van de Gentse BWP). Dat lijkt me toch duidelijk Vlaams te zijn.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Gentse socialisten die de Belze afscheiding van 1830 als een ramp voor Vlaanderen beschouwden. Socialisten!

Socialisten in 1830, merkwaardig. Wat waren hun namen?

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Voor het gemak 'vergeet' je even de hele strekking rond Daens, die dan wel katholiek was, maar vanuit het standpunt van de toenmalige klassenstrijd bijzonder progressief.

Het gaat niet om onderverdeling van de kerk, wel van het flamingantisme

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Voor het gemak 'vergeet' je dan wel dat dit enkel opging voor een deel van de partijtop, die -zoals steeds- wel in woorden enkele eisen van de basis ging steunen, om geen paleisrevolutie te riskeren.
De basis daarentegen was een pakske minder 'belgisch' hoor.

Feiten?

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

U bent dus tegen het separatisme van 1830? Er bestond namelijk haast geen separatisme dat zo discriminerend was als de Belze 'omwenteling'. En dat uw stelling nonsens is, blijkt uit het feit dat zowat alle nationale bewegingen die zelfbeschikking nastreven in de wereld stuk voor stuk links en zelfs socialistisch geïnspireerd zijn.

jaja, in uw dromen

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Je bent weeral naast de kwestie bezig, ik wil graag een bewijs van uw stelling dat vlaams-separatisme 'onverdraagzaam' is.

Omdat het louter uit is op een machtswissel, redeneert in stereotiepe termen, denkt dat er een "Vlaams Volk" bestaat, gemotiveerd is door economisch fundamentalisme en politiek opportunisme.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Zie post 388 (nog steeds van de Gentse BWP). Dat lijkt me toch duidelijk Vlaams te zijn.

Gent was orangistisch, en "Geus en Klauwaert" bestond natuurlijk.

Het gaat om de politieke visie die taal-emancipatie alleen ziet als een bijzondere vorm van emancipatie, niet als een doel op zich, laat staan in functie van separatisme. Zie dus mijn bovenstaand citaat.

Door de mogelijkheid daarvan zo te ontkennen, bevestig je eigenlijk de VN-mythologie.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Gent was orangistisch, en "Geus en Klauwaert" bestond natuurlijk.

Het gaat om de politieke visie die taal-emancipatie alleen ziet als een bijzondere vorm van emancipatie, niet als een doel op zich, laat staan in functie van separatisme. Zie dus mijn bovenstaand citaat.

Door de mogelijkheid daarvan zo te ontkennen, bevestig je eigenlijk de VN-mythologie.

Ze waren Vlaamsgezind en anti-Belgisch. (nog radicaler dan de flaminganten)

Dat lijkt toch niet echt getuigen van "kleine aanpassinkjes in een Belgisch context".
De Vlaamse BWP was rabiaat anti-Belgisch. Alleen de Brusselse en de Waalse BWP gaven toen nog hun steun aan de Belgische staat.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Ze waren Vlaamsgezind en anti-Belgisch. (nog radicaler dan de flaminganten)

Dat lijkt toch niet echt getuigen van "kleine aanpassinkjes in een Belgisch context".
De Vlaamse BWP was rabiaat anti-Belgisch. Alleen de Brusselse en de Waalse BWP gaven toen nog hun steun aan de Belgische staat.

Droom rustig verder. Heb je het citaat uit het boek van Els Witte eigenlijk wel gelezen?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Socialisten in 1830, merkwaardig. Wat waren hun namen?

Begrijpend lezen nooit gehad op school? Ik heb niet gesproken over socialisten in 1830, wel over de mening van Gentse socialisten over 1830.

Het gaat niet om onderverdeling van de kerk, wel van het flamingantisme

waar je nog altijd geen argumenten op hebt gegeven. Graag EEN BEWIJS VOOR UW STELLING DAT VLAAMS-SEPARATISME ONVERDRAAGZAAM IS.

Zal ik het in rode grote letters zetten, misschien zie je dat beter staan?

Feiten?

Begin bvb met het boek 'het rode vaderland' van Maarten Van Ginderachter, die overigens zelf geen separatist is.

jaja, in uw dromen

euh, stelt dat een 'weerlegging' voor?

Omdat het louter uit is op een machtswissel, redeneert in stereotiepe termen, denkt dat er een "Vlaams Volk" bestaat, gemotiveerd is door economisch fundamentalisme en politiek opportunisme.

blabla. Zijn dat uw bewijzen? ik ben het levende tegenbewijs. Nu gij. 8)

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Het gaat om de politieke visie die taal-emancipatie alleen ziet als een bijzondere vorm van emancipatie, niet als een doel op zich

man wat een onzin kraam jij uit. Als je ook maar iets hebt gelezen van bvb onze links-nationalistische lectuur zou je weten dat wij uitgaan van het historisch materialisme, en dus per definitie niet de taalstrijd als basis zien, maar als neveneffect van de klassenstrijd.

Try again, katje, je toont hier steevast je eigen onwetendheid aan.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Zijn dat uw bewijzen? ik ben het levende tegenbewijs.

Niet echt, want je gelooft in een "Vlaams Volk", een onverdraagzame gedachte die uitmondt in stereotypering. Misschien geloof je ook in de "dictatuur van het proletariaat" (?), nog een onverdraagzame gedachte.

Ik zie ook niet goed in hoe een persoon een argument kan zijn.