Allah vs Darwin

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door genehunter

Als de irrationele denkwijze A stelt dat God de wereld heeft geschapen, en rationele theorie B toont aan dat denkwijze A een gevolg is van de activiteit van bepaalde hersendelen die in het verleden een selectief voordeel opleveren, ...

En als ik nu eens stel dat theorie B eveneens het gevolg is van de activiteit van bepaalde hersendelen die in het verleden een selectief voordeel opleveren, is theorie B daarmee dan ook ontkracht?

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Maar op absolute voorwaarden dat een Goddelijke interventie in de evolutie werd erkend.

Waar heb je dat vandaan? Bij mijn weten is zoiets nog nooit verkondigd. De zienswijze van de RKK komt er op neer dat de fysiek van de mens perfect, zonder enige tussenkomst van God of wat dan ook, door evolutie werd bepaald. De menselijke ziel echter, dat is het staaltje van Gods werk.

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

To the point: zowel Johannes Paulus II, als de Pontifical Academy of Sciences, beschouwen de evolutietheorie als een feit, zelfs als "de waarheid". Vanuit katholieke hoek is de tegenstand tegen de evolutietheorie dus quasi nihil. Zelfs de Big Bang theorie werd door JPII onderschreven.

Tja, vele gelovigen zijn tegenwoordig te intelligent om nog letterlijk te geloven in de sprookjes van Genesis. Maar dat de RKK het Darwinisme volledig zou onderschrijven, is natuurlijk lulkoek. De katholieken zoeken hun heil nu in het veel subtielere (maar even ongefundeerde) "Intelligent Design", een soort light-versie van het creationisme.
Wordt hier uit de doeken gedaan: http://www.skepsis.nl/ontwerp.html

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Waar heb je dat vandaan? Bij mijn weten is zoiets nog nooit verkondigd. De zienswijze van de RKK komt er op neer dat de fysiek van de mens perfect, zonder enige tussenkomst van God of wat dan ook, door evolutie werd bepaald. De menselijke ziel echter, dat is het staaltje van Gods werk.

Ik heb ergens op een pc de bron staan (niet deze pc). En menselijke ziel wordt inderdaad ook aanzien als Gods werk, maar door moderne neurobiologen als simpele hersenfuncties.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door genehunter

Ik denk niet dat ik in m'n eigen staart bijt omdat je begrijpend lezen capaciteiten ontoereikend zijn.

Verder mis je de belangrijkste artikels, diegene die niet gehyperlinked zijn, maar ja, dan moet je meer doen dan eens klikken en vertikaal lezen natuurlijk.

Maak je niet ongerust Genenjager, vertikaal, horizontaal, diagonaal, binnestebuiten en achterstevoren lezen is een hobby van me en begrijp wel degelijk de essentie van de bewuste artikels.
Steek dus dat gratuite en naar mij toegewuifde capaciteitsgebrek maar terug waar je het uit hebt gehaald, nét onder je staart dus.

De quotes die u hieruit aanhaalt geven mekaar geen uitsluitsel, wat betreft de ruimtelijke of aardse oorsprong van het leven alhier dat zich heeft ontvouwd uit een ééncellig protoplasma.
Maar weet u, in deze 'kip of ei stelling' doet het er eigenlijk geen bal aan toe van waaruit of hoe het organische leven ontstond, aangezien er reeds een bewustzijn was (scheppingswil, het Woord, de Big Bang), om organismen te organiseren, vóór er sprake was van enige materiële manifestatie.

De toevalsfactor die de Darwinisten aan het ontstaan van het leven toeschrijven is bij nader inzien te gek om los te lopen, wegens het uitzinnige tijdsverloop dat hiermee gepaard zou gaan.

Het is zelfs aan het reeds aanwezige bewustzijn (god?) te danken dat er uit de eenvoudigste cel zich multi-cellulaire cellen hebben kunnen ontwikkelen in een evolutionair gestuurd proces met zoveel vertakkingen in levensvormen die tot de hogere soorten van vandaag zijn geëvolueerd.
Een volledig geïsoleerd en lukraak muterende cel binnen de ons bekende tijdkaders hadden onmogelijk levensvatbare organismen kunnen opleveren.

De mogelijkheden voor alle mogelijke herschikkingen van het eenvoudigste RNA zijn daar eenvoudigweg te groot voor.
Voor de totstandkoming van een primitieve en zichzelf voortplantende cel zonder kern (prokaryoot) is de opbouw van een dubbele DNA-helix vereist die uit circa 100.000 nucleotiden bestaat.
Elke nucleotide bestaat uit een rangschikking van 30 tot 50 atomen, omgeven door een uit twee lagen bestaand vlies en de eiwitten die de cel in staat moeten stellen voedingsstoffen op te nemen.
Deze opbouw vereist een hele reeks reakties die accuraat op elkaar moeten zijn afgestemd.
Het is onwaarschijnlijk dat dit hoge niveau van complexiteit (!) op basis van een reeks toevallige genetische probeersels, binnen de relatief korte periode van 300 miljoen jaar werd bereikt, niet ? Laat staan al de rest nadien...

Of om het iets plastischer voor te stellen, met een uitdrukking van mathematisch-fysicus Fred Hoyle:
"Evolutie door middel van lukrake mutaties in een cel, is zo ongeveer even waarschijnlijk als de mogelijkheid dat een orkaan in staat zou zijn om uit een hoeveelheid schroot een functionerend vliegtuig te assemleren."

En die meneer Hoyle weet ook vast wel waar Darwin het over had hoor.

Er stond nog een ander artikel in de bewuste EOS. Een artikel met als titel 'God zit in de hersenen'. Over religiositeit en het verband met activiteit in bepaalde hersendelen en waarom religie een evolutionair voordeel kan geven.
Als de irrationele denkwijze A stelt dat God de wereld heeft geschapen, en rationele theorie B toont aan dat denkwijze A een gevolg is van de activiteit van bepaalde hersendelen die in het verleden een selectief voordeel opleveren, dan vind ik het persoonlijk zielig om als aanhanger van A (een A'er) "pseudo-B-argumentatie" te gaan gebruiken om alles wat in B nog nooit is gefalsificeert te gaan ontkennen. Dan kijk ik neer op A'ers zoals A poneert dat God om ons allen neerkijkt:

't Ja, mss heeft god wel een hersenintrumentarum met bijhorend voertuig (lichaam) nodig om zich te kunnen ontplooien en alzo bewust te kunnen worden van zichzelf.

Dat past intuïtief en logisch namelijk beter in het eveneens evoluerende wetenschappelijk evolutionaire plaatje van vandaag, dan een kosmisch levensbegin dat volgens orthodoxe wetenschappers op een onbewaakt moment is ontstaan door een onbekend en dom toeval dat eigenlijk per ongeluk een abuus van een onbedoelde vergissing die eigenlijk niet zo bedoeld was... of iets van die strekking.
Kijk uit ooggeklepte Darwinist, want in uw dualistisch denken loert Ouroboros weer om het hoekje. Beware !

Zich meewarig afvragend hoe het komt dat een mens toch zo gedetermineerd is door zijn biochemische structuren en het maar niet wil aanvaarden dat hij uit sterrenstof is gemaakt.

Wat word eigenlijk bedoeld met determinatie ? Geen eigen keuze wegens reeds vastgelegd bij de conceptie of reeds dáárvoor ?
Waar ligt dan het wetenschappelijk bezongen evolutionair blinde toeval in besloten, als onze bestemming dan reeds op voorhand zou vastliggen ?
Dat lijkt me dan eerder op de ontvouwing van een voorbestemd plan of een intelligent ontwerp, waar de oorzakelijkheid of de bron ervan zichzelf in dat evoluerend plan kan terugvinden, when time comes...

Enne... wat mag die gedetermineerde bestemming uiteindelijk dan wel wezen ? De entropie-dood van het heelal ?
Vanuit een Big Bang via een toevallige, nutteloze en dus overbodige evolutionaire omweg met z'n allen fuivend, neukend en vechtend naar de Big Crunch ?
Tsk...then what's the meaning of life inbetween ? Spiritual blindness ?
Maar dat is niet echt een wetenschappelijk correcte vraag vermoed ik.

Uiteraard ontstaat en word leven doorgegeven via de weggeslingerde resten (puin en meteorieten) van supernova's om alzo de hiervoor zich vormende planeten, ook afkomstig uit weggeslingerde en afkoelende zonnebrokken, her en der te bevruchten in de weidse ruimtelijke akkers der melkwegen.
Maar wát heeft dan de omstandigheden gevormd die leidden tot de niet zo eenvoudige geboorte van zonnen en tot de dood via supernova's (of dwergsterren) die dan echter weer de kiemen van toekomstig leven blijken te bevatten ? Toeval zonder meer ?

Alzo beste Genehunter, de complete voorgeschiedenis van het aardse levensmomentum of die van de kosmische evolutie toutcourt zal dan ook wel zuiver en louter toeval zijn zeker, net zoals dat out of nowhere-vallende scheppingsmoment van 'in den beginne' ?

En, mss wat cru gesteld, maar meen ik dan te mogen begrijpen dat u vlotjes aanneemt, zoals het een trouwe Darwinist beaamt, dat ook úw bewustzijn slechts een aan materie gebonden en hieruit voortkomend randfenomeen is, dat eigenlijk alleen als zodanig is ontstaan en ontwikkelt door én om het materiële organisme optimaal te laten overleven, als een ingekapselde travestie van een belichaamde eet- en voortplantingsdrang ? Niets meer of minder ?
Geen doelbewuste zoektocht naar de kosmische ontplooing, zelfherkenning én verlichting van het Ene via een evolutionaire reis langs het Vele om dan hierlangsom weer thuis te komen, maar in feite nooit écht is weggeweest ?
Ach, ik vraag me al lang niet meer af welke stelling het meeste meewarigheid opwekt...

You better check-out your Genes again Hunter, when time comes...

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Maak je niet ongerust Genenjager, vertikaal, horizontaal, diagonaal, binnestebuiten en achterstevoren lezen is een hobby van me en begrijp wel degelijk de essentie van de bewuste artikels.
Steek dus dat gratuite en naar mij toegewuifde capaciteitsgebrek maar terug waar je het uit hebt gehaald, nét onder je staart dus.

De quotes die u hieruit aanhaalt geven mekaar geen uitsluitsel, wat betreft de ruimtelijke of aardse oorsprong van het leven alhier dat zich heeft ontvouwd uit een ééncellig protoplasma.
Maar weet u, in deze 'kip of ei stelling' doet het er eigenlijk geen bal aan toe van waaruit of hoe het organische leven ontstond, aangezien er reeds een bewustzijn was (scheppingswil, het Woord, de Big Bang), om organismen te organiseren, vóór er sprake was van enige materiële manifestatie.

De toevalsfactor die de Darwinisten aan het ontstaan van het leven toeschrijven is bij nader inzien te gek om los te lopen, wegens het uitzinnige tijdsverloop dat hiermee gepaard zou gaan.

Het is zelfs aan het reeds aanwezige bewustzijn (god?) te danken dat er uit de eenvoudigste cel zich multi-cellulaire cellen hebben kunnen ontwikkelen in een evolutionair gestuurd proces met zoveel vertakkingen in levensvormen die tot de hogere soorten van vandaag zijn geëvolueerd.
Een volledig geïsoleerd en lukraak muterende cel binnen de ons bekende tijdkaders hadden onmogelijk levensvatbare organismen kunnen opleveren.

De mogelijkheden voor alle mogelijke herschikkingen van het eenvoudigste RNA zijn daar eenvoudigweg te groot voor.
Voor de totstandkoming van een primitieve en zichzelf voortplantende cel zonder kern (prokaryoot) is de opbouw van een dubbele DNA-helix vereist die uit circa 100.000 nucleotiden bestaat.
Elke nucleotide bestaat uit een rangschikking van 30 tot 50 atomen, omgeven door een uit twee lagen bestaand vlies en de eiwitten die de cel in staat moeten stellen voedingsstoffen op te nemen.
Deze opbouw vereist een hele reeks reakties die accuraat op elkaar moeten zijn afgestemd.
Het is onwaarschijnlijk dat dit hoge niveau van complexiteit (!) op basis van een reeks toevallige genetische probeersels, binnen de relatief korte periode van 300 miljoen jaar werd bereikt, niet ? Laat staan al de rest nadien...

Of om het iets plastischer voor te stellen, met een uitdrukking van mathematisch-fysicus Fred Hoyle:
"Evolutie door middel van lukrake mutaties in een cel, is zo ongeveer even waarschijnlijk als de mogelijkheid dat een orkaan in staat zou zijn om uit een hoeveelheid schroot een functionerend vliegtuig te assemleren."

En die meneer Hoyle weet ook vast wel waar Darwin het over had hoor.

't Ja, mss heeft god wel een hersenintrumentarum met bijhorend voertuig (lichaam) nodig om zich te kunnen ontplooien en alzo bewust te kunnen worden van zichzelf.

Dat past intuïtief en logisch namelijk beter in het eveneens evoluerende wetenschappelijk evolutionaire plaatje van vandaag, dan een kosmisch levensbegin dat volgens orthodoxe wetenschappers op een onbewaakt moment is ontstaan door een onbekend en dom toeval dat eigenlijk per ongeluk een abuus van een onbedoelde vergissing die eigenlijk niet zo bedoeld was... of iets van die strekking.
Kijk uit ooggeklepte Darwinist, want in uw dualistisch denken loert Ouroboros weer om het hoekje. Beware !

Wat word eigenlijk bedoeld met determinatie ? Geen eigen keuze wegens reeds vastgelegd bij de conceptie of reeds dáárvoor ?
Waar ligt dan het wetenschappelijk bezongen evolutionair blinde toeval in besloten, als onze bestemming dan reeds op voorhand zou vastliggen ?
Dat lijkt me dan eerder op de ontvouwing van een voorbestemd plan of een intelligent ontwerp, waar de oorzakelijkheid of de bron ervan zichzelf in dat evoluerend plan kan terugvinden, when time comes...

Enne... wat mag die gedetermineerde bestemming uiteindelijk dan wel wezen ? De entropie-dood van het heelal ?
Vanuit een Big Bang via een toevallige, nutteloze en dus overbodige evolutionaire omweg met z'n allen fuivend, neukend en vechtend naar de Big Crunch ?
Tsk...then what's the meaning of life inbetween ? Spiritual blindness ?
Maar dat is niet echt een wetenschappelijk correcte vraag vermoed ik.

Uiteraard ontstaat en word leven doorgegeven via de weggeslingerde resten (puin en meteorieten) van supernova's om alzo de hiervoor zich vormende planeten, ook afkomstig uit weggeslingerde en afkoelende zonnebrokken, her en der te bevruchten in de weidse ruimtelijke akkers der melkwegen.
Maar wát heeft dan de omstandigheden gevormd die leidden tot de niet zo eenvoudige geboorte van zonnen en tot de dood via supernova's (of dwergsterren) die dan echter weer de kiemen van toekomstig leven blijken te bevatten ? Toeval zonder meer ?

Alzo beste Genehunter, de complete voorgeschiedenis van het aardse levensmomentum of die van de kosmische evolutie toutcourt zal dan ook wel zuiver en louter toeval zijn zeker, net zoals dat out of nowhere-vallende scheppingsmoment van 'in den beginne' ?

En, mss wat cru gesteld, maar meen ik dan te mogen begrijpen dat u vlotjes aanneemt, zoals het een trouwe Darwinist beaamt, dat ook úw bewustzijn slechts een aan materie gebonden en hieruit voortkomend randfenomeen is, dat eigenlijk alleen als zodanig is ontstaan en ontwikkelt door én om het materiële organisme optimaal te laten overleven, als een ingekapselde travestie van een belichaamde eet- en voortplantingsdrang ? Niets meer of minder ?
Geen doelbewuste zoektocht naar de kosmische ontplooing, zelfherkenning én verlichting van het Ene via een evolutionaire reis langs het Vele om dan hierlangsom weer thuis te komen, maar in feite nooit écht is weggeweest ?
Ach, ik vraag me al lang niet meer af welke stelling het meeste meewarigheid opwekt...

You better check-out your Genes again Hunter, when time comes...

Uw praatje hier staat zo vol van de assumpiets, subjectieve meningen en alles behalve wetenschappelijke onderbouwde stellingen, laat staan dat ze bewezen kunnen worden. Maar ik heb geen tijd en zin om dat allemaal aan u te vertellen, want u gaat waarschijnlijk weer met vragen afkomen waar geen zinnig mens u een antwoord op kan geven. En omdat u vergeet dat niet elke vraag een antwoord heeft, gaat u die dan zelf geven...
Ik wil nog een ding zeggen: zo'n mooie praatjes geven de ID-theorie een wetenschappelijke schijn die het allebehalve verdient.

[genehunter]

Beste Diego Raga,

Vooreerst, uw kakafonisch taalgebruik ressembleert een verwoede poging een pseudointellectueel scherm op te trekken rond uw metafysische filosofeercapaciteiten.

Ten tweede:

De mogelijkheden voor alle mogelijke herschikkingen van het eenvoudigste RNA zijn daar eenvoudigweg te groot voor.
Voor de totstandkoming van een primitieve en zichzelf voortplantende cel zonder kern (prokaryoot) is de opbouw van een dubbele DNA-helix vereist die uit circa 100.000 nucleotiden bestaat.
Elke nucleotide bestaat uit een rangschikking van 30 tot 50 atomen, omgeven door een uit twee lagen bestaand vlies en de eiwitten die de cel in staat moeten stellen voedingsstoffen op te nemen.
Deze opbouw vereist een hele reeks reakties die accuraat op elkaar moeten zijn afgestemd.
Het is onwaarschijnlijk dat dit hoge niveau van complexiteit (!) op basis van een reeks toevallige genetische probeersels, binnen de relatief korte periode van 300 miljoen jaar werd bereikt, niet ? Laat staan al de rest nadien...

Dit stuk tekst waarde forumgenoten, slaat wat wetenschappelijke basis betreft in het geheel nergens op.

Vooreerst heeft onze waarde collega Diego blijkbaar voorgaande posts over de initiële RNA wereld duidelijk niet grondig genoeg gelezen. Dat blijkt duidelijk uit het feit dat hij eerst DNA vernoemd en vervolgens RNA vermeld. Hij heeft het tevens over een nucleotide wat uit een rangschikking van een aantal atomen bestaat en omgeven zou zijn door een dubbelgelaagd vlies en de eitwitten om blablabla... Whowhowwow, stop! Diego bewijst hier vrij pijnlijk dat hij zelfs niet beschikt over een elementaire basis biochemie.

Laat mij even de basis van de genetische biochemie postuleren of beter nog, zoek het zelf op en beperkt u niet tot één pagina.

Diego verwart hier duidelijk de begrippen 'cel' en 'nucleotide'. Misschien moet je wat minder leesrichtingen aanhouden en je beperken tot de normale manier maar grondig. Onderstaand capaciteitsgebrek kan ik dus bij voldoende bewijs van uwe zijde en tot nader order niet classeren via de uitgang van mijn gastrointestinale buis.

Maak je niet ongerust Genenjager, vertikaal, horizontaal, diagonaal, binnestebuiten en achterstevoren lezen is een hobby van me en begrijp wel degelijk de essentie van de bewuste artikels.
Steek dus dat gratuite en naar mij toegewuifde capaciteitsgebrek maar terug waar je het uit hebt gehaald, nét onder je staart dus.

Soit, buiten dat feit fulmineer je, mijn beste tegen het de novo , de nihilo ontstaan van een complete, zichzelf reproducerende cel. En dat terwijl ik duidelijk de theorie van autokatalytisch RNA heb vermeld als de benadering van het ontstaan van leven. Dus, losstaande van enige cellulaire vorm van leven.

Of om het iets plastischer voor te stellen, met een uitdrukking van mathematisch-fysicus Fred Hoyle:
"Evolutie door middel van lukrake mutaties in een cel, is zo ongeveer even waarschijnlijk als de mogelijkheid dat een orkaan in staat zou zijn om uit een hoeveelheid schroot een functionerend vliegtuig te assemleren."

Ahaa! De welbekende creationistische argumentatie met behulp van pseudo statistiek en 'kansberekening'. Die gaat uit van de 'kans' dat bepaalde chemische entiteiten zoals atomen een verbinding aangaan. Die gaat uit van de a priori kansberekening. Echter, de a posteriori kans dat bepaalde structuren gevormd worden, is enerzijds veel groter en anderzijds doet dit er niet toe. Dat volgt uit de inherente eigenschapen van chemische structuren die dan weer volgen uit bv hun electronenconfiguratie op de buitenste schil. De binding tussen waterstof en zuurstof in H2O heeft een bepaalde hoek, volgend uit de aard ervan. Dat zorgt voor bepaalde eigenschappen van water die je niet terugvindt bij andere stoffen zoals CH4. Een ander voorbeeld hiervan is de hoeken onder dewelke proteïnen gevouwen kunnen worden. Hoewel theorethisch, zonder rekening te houden met de eigenschappen van aminozuren het ganse scala van 180-180 graden mogelijk is tussen twee elementen, is empirisch vastgesteld dat er slechts bepaalde configuraties mogelijk zijn. Zie de figuur hieronder (en wordt ingewijd in de wondere wereld van de eiwitchemie), enkel de gele en rode (meest waarschijnlijke) regio's komen voor.



Een kort tekstfragment met een andere benadering van deze twee principes:

Ever hear impossibly-large numbers quoted as the odds against a cell or a particular DNA molecule having formed "by accident" to create the first living thing? It's an example of the propensity of creationists to entirely miss the point and set up a specious straw man, ripe for destruction. Ronald Stearns suggests the following to help them see where they are missing the point:
One demonstration that has worked well for me in illustrating the difference between a priori and a posteriori calculations just uses a deck of cards. Give someone a deck of cards, ask him to shuffle it, and then read off the first 26 cards. After your subject does that, jump at him and question his veracity. "You don't really expect me to believe that sequence is what you pulled up, is it? The odds against getting exactly that sequence is 2 x 10 41-to-1 against!" Then, of course, explain that what the odds were before the exercise is irrelevant, because what is important is that SOME sequence occurred, and that the idea is to understand what that sequence actually was, not what the chances were of obtaining that sequence. If your subject has kept the stack of cards intact, then you can show that you have the evidence. It also looks a lot like a set of geological strata, and you can show that it remains valid even if you take the stack and slide it around, twist it, and fold it a bit, [to provide an analogy for how] geologists really can still unlock the story of geological history, with a lot of work.

Een ander voorbeeld is het ongeloof bij creationisten dat iets complex als een oog door evolutie zo ineens kon gevormd worden. Uiteraard, het eerste oog dat verscheen in de evolutie zal geen met maskara omrande blauwe kijker geweest zijn. Een middelmatige site over de evolutie van het oog hier en wat populistische site hier.

You better check-out your Genes again Hunter, when time comes...

Na 6 jaar objectieve studies ter zake denk ik dat ik geen reden heb om mij praatjes te laten verkopen door iemand die het verschil niet kent tussen nucleotide en een cel.

Met de meeste hoogachting en de beste groeten aan uw genen,

Genehunter

[genehunter]

En als ik nu eens stel dat theorie B eveneens het gevolg is van de activiteit van bepaalde hersendelen die in het verleden een selectief voordeel opleveren, is theorie B daarmee dan ook ontkracht?

Dan stel je in feite theorie B te gebruiken om je stelling te bewijzen dat theorie B verkeerd is? Volgens de elementaire logica bewijs je dan eigenlijk ook dat je stelling verkeerd is. En dat kan logisch gezien niet. Eigenlijk wil dat ook niet zeggen dat theorie B ontkracht wordt.

Uiteraard is wetenschap niet mogelijk zonder het abstractievermogen van de menselijke hersenen. Maar dat hoeft niet te betekenen dat wetenschap niet objectief kan zijn en de beste objectieve manier is om de werkelijkheid objectief te doorgronden. Dat volgt uit de dualiteit theorie - empirische waarneming en falsificatie.

Anders ligt het bij religie die bij definitie dogmatisch werkt en metafysische entiteiten aanroept die irrationeel zijn van aard.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Ik heb ergens op een pc de bron staan (niet deze pc). En menselijke ziel wordt inderdaad ook aanzien als Gods werk, maar door moderne neurobiologen als simpele hersenfuncties.

Moderne neurobiologen hebben tot op heden nog geen miljardste deeltje van de complexiteit van de menselijke hersenfuncties kunnen ontwarren; het blijft één van de grootste onontgonnen terreinen. Theorieën zat, speculatie regeert,... maar qua "wetenschappelijk model" even waardevol als de overtuiging dat de menselijke ziel het resultaat is van goddelijke tussenkomst. We weten bij wijze van spreken véél meer over zonnestelsels die duizenden lichtjaren van ons verwijderd zijn, dan over de meest elementaire (of "simpele" zoals jij ze noemt) hersenfuncties.

Trouwens, het soort discussies van wetenschap versus geloof is achterhaald. Ik kan me anderzijds wel voorstellen dat sommige mensen intellectueel niet in staat zijn om in te zien dat beiden zich in een volslagen verschillend stratum bewegen. (o.m. de Amerikaanse creationisten, die ik niet meteen tot het intellectuele kruim van de wereldbevolking zou rekenen)

[genehunter]

Ik had me voorgenomen zelfs niet te reageren op het tweede deel van je post, maar ik kan het niet laten.

En, mss wat cru gesteld, maar meen ik dan te mogen begrijpen dat u vlotjes aanneemt, zoals het een trouwe Darwinist beaamt, dat ook úw bewustzijn slechts een aan materie gebonden en hieruit voortkomend randfenomeen is, dat eigenlijk alleen als zodanig is ontstaan en ontwikkelt door én om het materiële organisme optimaal te laten overleven, als een ingekapselde travestie van een belichaamde eet- en voortplantingsdrang ? Niets meer of minder ?

Niets meer, niets minder mijn waarde, niet meer niets minder...

Is de complexiteit van ons bestaan dan niet voldoende zinvol voor u?

Dat het besef dat ons bewustzijn een gevolg is van een puur materiele basis eerlijk is, hoeft toch niet te betekenen dat onze perceptie van de periode dat ons organisme biologisch actief is minder betekenisvol is?

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Moderne neurobiologen hebben tot op heden nog geen miljardste deeltje van de complexiteit van de menselijke hersenfuncties kunnen ontwarren; het blijft één van de grootste onontgonnen terreinen. Theorieën zat, speculatie regeert,... maar qua "wetenschappelijk model" even waardevol als de overtuiging dat de menselijke ziel het resultaat is van goddelijke tussenkomst. We weten bij wijze van spreken véél meer over zonnestelsels die duizenden lichtjaren van ons verwijderd zijn, dan over de meest elementaire (of "simpele" zoals jij ze noemt) hersenfuncties.

U hebt gelijk, de meeste van onze hersenfuncties zijn nog niet volledig in kaart gebracht. Maar ik vrees dat de rest van uw opmerkingen zo'n 15-20 jaar achterlopen op de realiteit.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Totaal onbewezen en nog nooit empirisch vastgesteld. Pure hypothese.

Dan ben ik eens heel benieuwd naar het alternatief dat je hiervoor in de plaats stelt, inclusief de bewijzen en empirsche vaststellingen die dat alternatief boven de hypothese verheffen.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Gerard Bodifee gebruikt de bewoordingen "de Grote Maker" en "de Intelligentie", aldus het inderdaad geladen woord "God" vermijdend. In een van zijn boeken schrijft Bodifee trouwens dat hij juist door zijn wetenschappelijke onderzoeken gelovig is geworden. Niet gelovig in de zin van aanhanger van een bepaalde Kerk, maar wel gelovig dat het voor hem duidelijk is dat achter de ordening van het heelal een God moet schuilen. Hij is een overtuigd deïst.

Net zoals Einstein dat was trouwens.

Waarmee je eigenlijk je eigen onbegrip van complexiteit afschrijft op een hoger iets. Gezellig als gemaksoplossing, maar met bewijswaarde nul.

[StevenNr1]

@Diego Raga: Ik zie u ook steeds het woordje 'toeval' in de mond nemen (met betrekking tot ontstaan leven, hemellichamen, ... en evolutie), ik weet dat dit misschien als mierenneukerij overkomt maar 'toeval' is een hol begrip daar al die dingen die u aan het toeval toeschrijft eigenlijk tot stand komen/'geleid' worden door wetmatigheden in de natuur (fysische wetten in het heelal, natuurlijke en seksuele selectie m.b.t. evolutie, ...)

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Tja, vele gelovigen zijn tegenwoordig te intelligent om nog letterlijk te geloven in de sprookjes van Genesis. Maar dat de RKK het Darwinisme volledig zou onderschrijven, is natuurlijk lulkoek. De katholieken zoeken hun heil nu in het veel subtielere (maar even ongefundeerde) "Intelligent Design", een soort light-versie van het creationisme.
Wordt hier uit de doeken gedaan: http://www.skepsis.nl/ontwerp.html

Tja, dat vele rabiate atheïsten bij voorbaat alles verwerpen waar de RKK voor staat, is natuurlijk evident. De RKK en de Pontifical Academy of Sciences (een niet te onderschatten instelling !!) zijn zeer duidelijk in hun aanvaarden van het Darwinisme, én in hun afwijzen van Intelligent Design als zijnde "geen wetenschap". Dat ze daarbij ook "clever" genoeg zijn om religie te situeren op vlakken waar het Darwinisme geen bal mee te maken heeft, heeft natuurlijk heel wat kwaad bloed gezet bij de atheïstische clan, die niets lievers willen dan dat de RKK zichzelf zou opheffen "bij gebrek aan bewijs".

http://cas.bellarmine.edu/tietjen/Re...in_correct.htm
http://www.physorg.com/news10051.html
http://www.law.umkc.edu/faculty/proj...ticanview.html

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

En menselijke ziel wordt inderdaad ook aanzien als Gods werk, maar door moderne neurobiologen als simpele hersenfuncties.

Moderne wetenschappers pogen het bestaan van God niet te bewijzen of te ontkrachten. Het is een domein "buiten de wetenschap".

Dat de RKK zich dan ook de laatste decennia "buiten diezelfde wetenschap" heeft gezet, i.e. de wetenschap aan de wetenschappers gelaten, is imho uiterst positief te noemen.

[StevenNr1]

Het is helemaal niet een domein "buiten de wetenschap", waarom zou het? Of wat betekent God eigenlijk nog buiten wat we met de wetenschap al verklaren (of toch situeren) kunnen?

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Uw praatje hier staat zo vol van de assumpiets, subjectieve meningen en alles behalve wetenschappelijke onderbouwde stellingen, laat staan dat ze bewezen kunnen worden.

Geloof draait niet om bewijs, en wetenschap draait niet om geloof. Degenen die denken dat wetenschap op alle vragen een antwoord kan en zal bieden (ik noem dat de "ultra-positivisten"), die vergissen zich schromelijk. Ons menselijk brein is niet in staat om alles te bevatten: we kunnen er misschien abstract over redeneren, maar bevatten, no way. Dat velen daaruit een overtuiging putten om "een hogere macht" af te leiden, vormt geen gevaar, bedreiging of wat dan ook voor de wetenschap. Wetenschap en religie zijn geen concurrenten van elkaar. Integendeel zelfs: hoe meer de wetenschap uit de doeken doet over de schitterende werking van onze natuur, van de Angstrom-schaal tot de lichtjaren-schaal, hoe meer bewondering ik krijg voor "God".

Ik wil nog een ding zeggen: zo'n mooie praatjes geven de ID-theorie een wetenschappelijke schijn die het allebehalve verdient.

Dat is imho een ding teveel gezegd: ik heb diego raga nergens horen praten over "intelligent design", of het moest er één zijn waar u uw eigen definitie op hebt geplakt.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Het is helemaal niet een domein "buiten de wetenschap", waarom zou het?

Waarom zou het niet? Denkt u soms dat de wetenschap alles kan verklaren? Flauwekul natuurlijk: dan hadden we immers geen filosofen meer nodig 8)

Of wat betekent God eigenlijk nog buiten wat we met de wetenschap al verklaren (of toch situeren) kunnen?

Alles en niets. Hij betekent wat je wil dat hij voor jou kan betekenen.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Ons menselijk brein is niet in staat om alles te bevatten: we kunnen er misschien abstract over redeneren, maar bevatten, no way. Dat velen daaruit een overtuiging putten om "een hogere macht" af te leiden, vormt geen gevaar, bedreiging of wat dan ook voor de wetenschap.

Het probleem is dat velen zich er niet bewust van zijn dat hun geloof in "een hogere macht" niets bijdraagt aan het bevatten, en vaak tracht men die "hogere macht" toch weer aan de wetenschap te linken, blijkbaar hebben mensen toch steeds nog graag een pseudo-rationele verantwoording voor hun geloof in iets, lijkt mij. Maar ik kan me vergissen natuurlijk.

Integendeel zelfs: hoe meer de wetenschap uit de doeken doet over de schitterende werking van onze natuur, van de Angstrom-schaal tot de lichtjaren-schaal, hoe meer bewondering ik krijg voor "God".

U verbindt hier zelf ontwikkelingen binnen de wetenschappen aan uw geloof in "God", dan staat het daar blijkbaar toch niet los van, dan gebruikt u toch ergens "God" in een wetenschappelijk kader?