Amerikaanse steun zoeken voor een onafhankelijk Vlaanderen ? - Pagina 11

Tantist · 12 juni 2006, 14:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Lang leve Beatrix! Onze Koningin.
(ff mijn Vlaams republikeinse gevoelens inslikkend).
Paris vaut bien une messe.

Beter zou het zijn moesten we een Nederlandse Republiek hebben... Rome en Keulen zijn echter niet in 1 nacht gebouwd.

Hertog van Gelre · 12 juni 2006, 15:30

Wat mij betreft vormen wij per direct een unitair land. Als het aan mij persoonlijk zou liggen vanaf 2008 een vlaamse premier, Steve Stevaert commissaris van de Koningin in Drente en Leterme Gouverneur van Limburg.

Dat is echter niet verstandig. Het beste voor Vlaanderen is onafhankelijkheid en niet meteen in een nieuw verband stappen. De vlamingen zullen onder elkaar moeten bepalen hoe zij verder willen. Misschien een nieuwe (con)federatie met de walen. Misschien met Nederland. Misschien onafhankelijk blijven. Pas als Vlaanderen zich daarover heeft uitgesproken vind ik dat Nederland mag meepraten.

Dan heeft mijn voorkeur dat het een gedecentraliseerd bestuurd unitair land wordt, dat er voorlopig niet getornd wordt aan de provincies en dat de vlaamse provincies tenminste vijf jaar lang kunnen besluiten er alsnog van gedachten te veranderen. Ter voorbereiding zou alvast gestart kunnen worden met een commissie die de staatsvorm onder de loep neemt.

Black Cat: De website van de belgische federale regering en een boek geschreven in opdracht van die regering is écht te weinig als historische bronnen. Kijk eens in engelse, franse, nederlandse, duitse boeken. Lees eens rechtbankverslagen of genealogische bronnen. Het heeft geen zin de feiten te blijven ontkennen én het discussiert zo moeilijk.

Black Cat · 12 juni 2006, 15:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Wat mij betreft vormen wij per direct een unitair land. Als het aan mij persoonlijk zou liggen vanaf 2008 een vlaamse premier, Steve Stevaert commissaris van de Koningin in Drente en Leterme Gouverneur van Limburg.

Dat is echter niet verstandig. Het beste voor Vlaanderen is onafhankelijkheid en niet meteen in een nieuw verband stappen. De vlamingen zullen onder elkaar moeten bepalen hoe zij verder willen. Misschien een nieuwe (con)federatie met de walen. Misschien met Nederland. Misschien onafhankelijk blijven. Pas als Vlaanderen zich daarover heeft uitgesproken vind ik dat Nederland mag meepraten.

Dan heeft mijn voorkeur dat het een gedecentraliseerd bestuurd unitair land wordt, dat er voorlopig niet getornd wordt aan de provincies en dat de vlaamse provincies tenminste vijf jaar lang kunnen besluiten er alsnog van gedachten te veranderen. Ter voorbereiding zou alvast gestart kunnen worden met een commissie die de staatsvorm onder de loep neemt.

Black Cat: De website van de belgische federale regering en een boek geschreven in opdracht van die regering is écht te weinig als historische bronnen. Kijk eens in engelse, franse, nederlandse, duitse boeken. Lees eens rechtbankverslagen of genealogische bronnen. Het heeft geen zin de feiten te blijven ontkennen én het discussiert zo moeilijk.

Welke?

Schrijft Els Witte (VUB) in opdracht van de regering?

Wat is er zoveel beter aan buitenlandse bronnen?

Vertellen die allemaal hetzelfde verhaal?

Even mijn tekst citeren:

[SIZE=-1]Voor wie meer wil lezen over de Belgische geschiedenis:"België, de Geboorte van een Staat" (Roland Van Opbroecke), "Nieuwe Geschiedenis van België" (Els Witte e.a.), "Politieke Machtstrijd in en om de voornaamste Belgische Steden" (Els Witte), "De lage landen 1780/1980" (E.H.Kossmann), "Nieuwe Encyclopedie van de Vlaamse Beweging" , "Museum van de Vaderlandse Geschiedenis" (Nederland)[/SIZE]

Hertog van Gelre · 12 juni 2006, 16:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

1. Vertellen die allemaal hetzelfde verhaal?

2. Even mijn tekst citeren:

[SIZE=-1]Voor wie meer wil lezen over de Belgische geschiedenis:"België, de Geboorte van een Staat" (Roland Van Opbroecke), "Nieuwe Geschiedenis van België" (Els Witte e.a.), "Politieke Machtstrijd in en om de voornaamste Belgische Steden" (Els Witte), "De lage landen 1780/1980" (E.H.Kossmann), "Nieuwe Encyclopedie van de Vlaamse Beweging" , "Museum van de Vaderlandse Geschiedenis" (Nederland)[/SIZE]

1. Nee, natuurlijk vertellen ze niet allemaal exact hetzelfde verhaal. Maar ze gaan wel uit van dezelfde FEITEN. De beoordeling van die feiten is natuurlijk aan de betreffende auteur.

2. Het is wel leuk dat u andere boeken noemt maar u diskwalificeert elke bron, behalve de boeken van Witte, als revisionisme.

Afgezien daarvan, het gaat me er niet om 'gelijk te hebben'. Maar verschillende mensen proberen u iets duidelijk te maken aan de hand van gebeurtenissen uit het verleden. Wat hierbij stoort is dat u niet discussiert m.b.v. argumenten maar domweg feiten blijft ontkennen. Zélfs feiten waar de belgische overheid niet omheen kan. Als u dan ook nog uw tegenstanders afdoet als extremisten...

En feiten zijn soms inderdaad niet positief t.o.v. je 'ideologie'. Ik word er echt niet vrolijk van als ik lees hoe Willem II heeft lopen klungelen of hoe Willem I te traag heeft gereageerd. En natuurlijk waren het geen democratisch verkozen leiders maar verlichte despoten. Maar daar gaat het niet om.

Het gaat erom hoe je het huidige België ziet én welke oplossingen en mogelijkheden er zijn. Daarbij wordt af en toe het verleden aangehaald omdat men moet kunnen leren uit dat verleden.

Keats · 12 juni 2006, 16:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Zijn we ooit al in oorlog geweest met Engeland?

ja, vier Anglo-Dutch wars in de periode dat Belgie nog niet bestond.

*voor de algemene discussie*
Persoonlijk vind ik het onzin om te zeggen dat de Benelux zich alleen maar op Engeland en Amerika moet richten en niet op Duitsland. Vergeet niet dat Duitsland de achterdeur naar Oost-Europa vormt. En daarnaast hebben de Nederlandse en Duitse cultuur gewoon enorm veel dingen gemeen.

*quote*
"We vinden Duitsers aardig omdat ze op ons lijken, en van alle volken vinden we onszelf het aardigst"

Edit:
En overigens is Nederland meer gebieden aan Engeland en Frankrijk kwijtgeraakt dan aan Duitsland. Die Engeland-liefde van tegenwoordig is dus helemaal niet zo vanzelfsprekend. De (Nederlandse) grens met Duitsland ligt echter wel van oudsher al vast.

Hertog van Gelre · 12 juni 2006, 16:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Keats

ja, vier Anglo-Dutch wars in de periode dat Belgie nog niet bestond.

Ja, die zijn legendarisch. Trouwens, dit jaar is Michiel de Ruyter-jaar.

Van oudsher zitten we gemiddeld tussen drie machtblokken (Engeland, Frankrijk, Duitsland. (In het 'rampjaar' ruzie met alledrie, ai!)). De laatse jaren tussen twee (USA/UK, as Duitsland/Frankrijk).

Het beste is gewoon ons eigen plan te trekken. Dat is altijd behoorlijk gelukt. Alleen zo rond 1830 hebben we in een zwakke periode daarmee de zuidelijke nederlanden verspeeld aan Frankrijk die daarvan een vazalstaat

hebben gemaakt. Nu is de kans om dat te herstellen.

Keats · 12 juni 2006, 16:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ja, die zijn legendarisch. Trouwens, dit jaar is Michiel de Ruyter-jaar.

Van oudsher zitten we gemiddeld tussen drie machtblokken (Engeland, Frankrijk, Duitsland. (In het 'rampjaar' ruzie met alledrie, ai!)). De laatse jaren tussen twee (USA/UK, as Duitsland/Frankrijk).

Het beste is gewoon ons eigen plan te trekken. Dat is altijd behoorlijk gelukt. Alleen zo rond 1830 hebben we in een zwakke periode daarmee de zuidelijke nederlanden verspeeld aan Frankrijk die daarvan een vazalstaat

hebben gemaakt. Nu is de kans om dat te herstellen.

Kijk, jij begrijpt het!

Vlamingen hebben niet door waarom Nederlanders zo dol zijn op hun landje en hun geschiedenis

baarle · 12 juni 2006, 16:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Keats

Vlamingen hebben niet door waarom Nederlanders zo dol zijn op hun landje en hun geschiedenis

Net zoals Fransen, Duitsers, Engelsen etc... dol zijn op hun land en hun geschiedenis.

Alleen Belgen niet, en dat heeft een zeer goede reden: hun land is door onwettelijke rattachistisch geweld wel een staat geworden, maar heeft nooit enige moeite gedaan om een vaderland te worden. Loyauteit heeft deze staat altijd afgekocht met cash geld. Echte vrienden maak je daar niet mee.

Vele Vlamingen hebben wel geprobeerd om hun nieuwe, opgedrongen vaderland te beminnen, maar hebben dat bij nader inzien opgegeven. In de loop van zijn geschiedenis heeft de Belgische staat zich bovendien in Vlaanderen nogal wat misdragen, wat telkens weer enkele honderdduizenden mensen tot staatsvijand maakte. Die cumul draagt hij mee tot vandaag, reden waarom hij in zijn huidige crisis niet op veel medelijden of steun kan rekenen.

Hertog van Gelre · 12 juni 2006, 17:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Net zoals Fransen, Duitsers, Engelsen etc... dol zijn op hun land en hun geschiedenis.

Alleen Belgen niet, en dat heeft een zeer goede reden: hun land is door onwettelijke rattachistisch geweld wel een staat geworden, maar heeft nooit enige moeite gedaan om een vaderland te worden. Loyauteit heeft deze staat altijd afgekocht met cash geld. Echte vrienden maak je daar niet mee.

Vele Vlamingen hebben wel geprobeerd om hun nieuwe, opgedrongen vaderland te beminnen, maar hebben dat bij nader inzien opgegeven. In de loop van zijn geschiedenis heeft de Belgische staat zich bovendien in Vlaanderen nogal wat misdragen, wat telkens weer enkele honderdduizenden mensen tot staatsvijand maakte. Die cumul draagt hij mee tot vandaag, reden waarom hij in zijn huidige crisis niet op veel medelijden of steun kan rekenen.

En dat, zoals ik al eerder zei, terwijl de oorsprong van Nederland is gelegen in....Vlaanderen.

België had best één land kúnnen worden, als de franstaligen maar niet zo machtsgeil waren geweest. Maar ja, mensen zo'n 130 jaar laten wachten op een vertaling van de Grondwet (nota bene!) in de meerderheidstaal is bijvoorbeeld niet bevordelijk voor het eenheidsgevoel. En dat is nog maar één voorbeeld.

Black Cat · 12 juni 2006, 21:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

2. Het is wel leuk dat u andere boeken noemt maar u diskwalificeert elke bron, behalve de boeken van Witte, als revisionisme.

Tiens en ik die dacht dat ik daar juist verschillende bronnen opsomde. Het is omgekeerd: het gaat me om de versie zoals die 30 blz in beslag neemt in de VB-resolutie; ik noem alleen de flamingante (inbegrepen orangistische) revisionistisch. En terecht.

Cunning linguist · 13 juni 2006, 00:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Ik bedoel:
Je moet niet de verhouding Knokke-Cazand vergelijken met Gent-Luik.

En waarom niet? Alleen omdat het jou niet goed uitkomt en je theorie ondermijnt van een aparte Vlaamse natie die niets met de Nederlanders te maken heeft?

Citaat:

Wanneer je Gent gaat vergelijken met Amsterdam, dan zie je toch een even groot verschil als tussen Antwerpen en Charleroi.

En hoe zit het met het verschil tussen bijv. Hamburg en Munchen ook weer?

Cunning linguist · 13 juni 2006, 00:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Dat kan dialectologisch of qua mentaliteit wel zo zijn, maar beter is niet met interprovinciale grenzen te gaan sjoemelen. Vlaanderen sluit best in zijn geheel aan bij een Verenigd Nederland, dat zich op zijn beurt in drie of vier delen gedecentraliseerd heeft: Holland , Brabant en de rest. Iedereen gelijkwaardig in dat bestel.

Dat vind ik niet van principeel belang. Mocht Vlaanderen ooit weer met Nederland samenkomen, valt er zeker over de vormgeving van het nieuwe staatsverband te praten.

Tantist · 13 juni 2006, 07:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Keats

ja, vier Anglo-Dutch wars in de periode dat Belgie nog niet bestond.

Met Vlaanderen/België herinner ik mij toch niets hoor... Dat is al 1...

2 dan... Bovendien waren die oorlogen vooral handelsconflicten en imperialistische oorlogen. Ik zie nergens de wil tot annexatie van het moederland zoals in 1795 of 1945.

Citaat:

Persoonlijk vind ik het onzin om te zeggen dat de Benelux zich alleen maar op Engeland en Amerika moet richten en niet op Duitsland. Vergeet niet dat Duitsland de achterdeur naar Oost-Europa vormt. En daarnaast hebben de Nederlandse en Duitse cultuur gewoon enorm veel dingen gemeen.

Ongetwijfeld is dit waar, maar dat veel Oost-Europese landen zich juist in het Anglosaksische kamp bevinden, zou een belletje moeten doen rinkelen.

Bovendien kun je niet ontkennen dat de EU momenteel vooral een Frans-Duitse zaak is, wat het eurocriticisme van Groot-Brittannië verklaart. Als wij Duitsland steunen tegen Engeland, brengen we het machtsevenwicht in Europa een beetje uit balans...

Citaat:

"We vinden Duitsers aardig omdat ze op ons lijken, en van alle volken vinden we onszelf het aardigst"

Dat is voor interpretatie vatbaar natuurlijk

Citaat:

En overigens is Nederland meer gebieden aan Engeland en Frankrijk kwijtgeraakt dan aan Duitsland.

Als je koloniën meetelt, OK, maar persoonlijk zou ik die wingewesten niet meetellen. De kerngewesten, dat is veel treffender. Want op die wingewesten waren wij zelf dieven en annexators...

Tantist · 13 juni 2006, 07:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Keats

Kijk, jij begrijpt het!

Vlamingen hebben niet door waarom Nederlanders zo dol zijn op hun landje en hun geschiedenis

Joepie!

Keats · 13 juni 2006, 07:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Met Vlaanderen/België herinner ik mij toch niets hoor... Dat is al 1...

2 dan... Bovendien waren die oorlogen vooral handelsconflicten en imperialistische oorlogen. Ik zie nergens de wil tot annexatie van het moederland zoals in 1795 of 1945.

Ongetwijfeld is dit waar, maar dat veel Oost-Europese landen zich juist in het Anglosaksische kamp bevinden, zou een belletje moeten doen rinkelen.

Bovendien kun je niet ontkennen dat de EU momenteel vooral een Frans-Duitse zaak is, wat het eurocriticisme van Groot-Brittannië verklaart. Als wij Duitsland steunen tegen Engeland, brengen we het machtsevenwicht in Europa een beetje uit balans...

Dat is voor interpretatie vatbaar natuurlijk

Als je koloniën meetelt, OK, maar persoonlijk zou ik die wingewesten niet meetellen. De kerngewesten, dat is veel treffender. Want op die wingewesten waren wij zelf dieven en annexators...

'Wij'? Je bedoelt de Nederlanders. In principe hoorde Vlaanderen er toen bij ja, maar je zegt net zelf:

Citaat:

Met Vlaanderen/België herinner ik mij toch niets hoor... Dat is al 1...

Maar die oorlogen waren er wel...

De reden dat Engeland Nederland niet wilde bezetten is dat ze hadden gezien dat het Nederlandse volk irritant in opstand kon komen tegen de Spanjaarden. Daar hadden ze gewoon geen zin in.

Tantist · 13 juni 2006, 07:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Keats

'Wij'? Je bedoelt de Nederlanders. In principe hoorde Vlaanderen er toen bij ja, maar je zegt net zelf:

Bij de plunderaars in de Kongo waren ook Vlamingen hoor... Een schande voor ons volk...

Citaat:

Maar die oorlogen waren er wel...

Ja. Maar de motieven waren iets... hoe zeg je dat... kapitalistischer? Imperialistischer?

Citaat:

De reden dat Engeland Nederland niet wilde bezetten is dat ze hadden gezien dat het Nederlandse volk irritant in opstand kon komen tegen de Spanjaarden. Daar hadden ze gewoon geen zin in.

De reden is niet relevant en speculatief. Annexatie of poging tot annexatie (niet louter bezetting!!!!) hebben niet plaatsgevonden.

C uit W · 13 juni 2006, 09:03

Het feit dat de Engelsen ons nooit hebben willen annexeren moet je nu ook niet zien als een teken van goddelijkheid van dat land he. Ze hebben geleerd in Frankrijk dat het houden van territorium over het kanaal bijzonder lastig en duur is. Bovendien waren ze meer gebaat met een extra land die zich inzet om Frankrijk en Duitsland te kloten en Engeland te helpen dan zelf alles te mogen doen.

Tantist · 13 juni 2006, 09:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Het feit dat de Engelsen ons nooit hebben willen annexeren moet je nu ook niet zien als een teken van goddelijkheid van dat land he.

Nutteloze kritiek, aangezien niemand die goddelijkheid toedicht...

C uit W · 13 juni 2006, 09:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Nutteloze kritiek, aangezien niemand die goddelijkheid toedicht...

Je weet goed genoeg wat ik bedoel

Tantist · 13 juni 2006, 09:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Je weet goed genoeg wat ik bedoel

Nee, dat weet ik niet

12 juni 2006, 15:30	#202
Hertog van Gelre Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 31 augustus 2005 Locatie: De Nederlanden Berichten: 16.099	Wat mij betreft vormen wij per direct een unitair land. Als het aan mij persoonlijk zou liggen vanaf 2008 een vlaamse premier, Steve Stevaert commissaris van de Koningin in Drente en Leterme Gouverneur van Limburg. Dat is echter niet verstandig. Het beste voor Vlaanderen is onafhankelijkheid en niet meteen in een nieuw verband stappen. De vlamingen zullen onder elkaar moeten bepalen hoe zij verder willen. Misschien een nieuwe (con)federatie met de walen. Misschien met Nederland. Misschien onafhankelijk blijven. Pas als Vlaanderen zich daarover heeft uitgesproken vind ik dat Nederland mag meepraten. Dan heeft mijn voorkeur dat het een gedecentraliseerd bestuurd unitair land wordt, dat er voorlopig niet getornd wordt aan de provincies en dat de vlaamse provincies tenminste vijf jaar lang kunnen besluiten er alsnog van gedachten te veranderen. Ter voorbereiding zou alvast gestart kunnen worden met een commissie die de staatsvorm onder de loep neemt. Black Cat: De website van de belgische federale regering en een boek geschreven in opdracht van die regering is écht te weinig als historische bronnen. Kijk eens in engelse, franse, nederlandse, duitse boeken. Lees eens rechtbankverslagen of genealogische bronnen. Het heeft geen zin de feiten te blijven ontkennen én het discussiert zo moeilijk.

13 juni 2006, 09:03	#217
C uit W Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 11 januari 2003 Locatie: Vlaanderen Berichten: 12.249	Het feit dat de Engelsen ons nooit hebben willen annexeren moet je nu ook niet zien als een teken van goddelijkheid van dat land he. Ze hebben geleerd in Frankrijk dat het houden van territorium over het kanaal bijzonder lastig en duur is. Bovendien waren ze meer gebaat met een extra land die zich inzet om Frankrijk en Duitsland te kloten en Engeland te helpen dan zelf alles te mogen doen.