Moeder vermiste kindjes nu ook zoontje afgenomen

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Komkom... genoeg gedold.

We zijn het beide wel eens dat de schuld voor de ontvoeringen bij de ontvoerder (als het verhaal zo uitdraait tenminste) ligt. Maar om het met een vergelijking te zeggen: het is niet omdat de dief verantwoordelijk is voor het stelen, dat ik mijn auto of mijn huis openstel voor jan en alleman. Met andere woorden: het getuigt toch van enige mate van onverantwoordelijkheid om een kind van 7 's nachts om 3 uur nog op straat te laten spelen, en dit zonder duidelijk toezicht van één van de ouders.

Wat is dan wel een acceptabel uur?

Als je je kind om 3u 's middags zonder je supervisie laat spelen op een speelpleintje, is dat dan ook onverantwoordelijk?

Is het onverantwoordelijk als je die éne keer dat het groot feest is, je kinderen eens extra lang laat opblijven (tot 2u 's nachts)? Als ze dan ontvoerd worden, is het dan jouw schuld als ouder?

Het zou best goed kunnen dat moeder en vader niet de beste opvoedingskwaliteiten bezitten. Ik ben hier niet in de positie om daarover te oordelen, maar het zou wel kunnen. Er worden héél veel kinderen in ons land verwaarloosd en mishandeld, dus de kans is reeël dat die kinderen uit een gezin komen dat hen niet geeft wat ze nodig hebben.

Hoe dan ook heeft dat bitter weinig te maken met die ontvoering an sich.

Een kind wordt altijd ontvoerd op het moment dat de ouderlijke supervisie even daalde. En �*lle ouders geven niet continu supervisie, dat is trouwens bijzonder nefast voor een kind. Elk kind kan ontvoerd worden.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Voil�*, da's ook het enige wat in deze discussie relevant is.
Ouders hadden meer kunnen doen om dit drama te vermijden.

Neen hoor. Dit is het enige wat relevant is:

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Een kind wordt altijd ontvoerd op het moment dat de ouderlijke supervisie even daalde. En �*lle ouders geven niet continu supervisie, dat is trouwens bijzonder nefast voor een kind. Elk kind kan ontvoerd worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

...of het feit dat moeder zo gauw na de feiten alweer zit te pintelieren met hare kleine op schoot...

Als ik die populistische blabla lees, haak ik af, Desiderius.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Het komt steeds op hetzelfde neer: er zal een wet gestemd worden of een maatregel genomen worden die de ruimte van de staat vergroot en die van de burger verkleint.

Het zou me niet verwonderen als er stemmen opgaan om een wet te eisen die ouders verbiedt hun kinderen nog onbegeleid langs de straat te laten lopen.

Me dunkt dat bepaalde partijen al voorstellen in die zin hebben gedaan, maar dan verwijs ik eerder naar het "avondklok" systeem (een uur waarna kinderen < X jaar niet meer op straat mogen rondlopen).

En alhoewel mijn gezond verstand inderdaad zegt dat "kinderen < X jaar na een bepaald uur niet meer op straat zouden moeten rondlopen", ben ik toch altijd avers geweest van zo'n rigide avondklok-systeem.

De twee hoeven dus voor mijn part niet aan elkaar gelinkt te worden. De overheid zou er (imho) immers vanuit moeten gaan dat volwassenen oud en wijs genoeg zijn om dat zelf in te zien.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Als ik die populistische blabla lees, haak ik af, Desiderius.

Ja, jij hebt al duidelijk kunnen vaststellen dat het hier om "ontvoering" gaat? Als voorbarige conclusie kan zoiets zeker tellen.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Wat is dan wel een acceptabel uur?

Als je je kind om 3u 's middags zonder je supervisie laat spelen op een speelpleintje, is dat dan ook onverantwoordelijk?

Is het onverantwoordelijk als je die éne keer dat het groot feest is, je kinderen eens extra lang laat opblijven (tot 2u 's nachts)? Als ze dan ontvoerd worden, is het dan jouw schuld als ouder?

Het zou best goed kunnen dat moeder en vader niet de beste opvoedingskwaliteiten bezitten. Ik ben hier niet in de positie om daarover te oordelen, maar het zou wel kunnen. Er worden héél veel kinderen in ons land verwaarloosd en mishandeld, dus de kans is reeël dat die kinderen uit een gezin komen dat hen niet geeft wat ze nodig hebben.

Hoe dan ook heeft dat bitter weinig te maken met die ontvoering an sich.

Een kind wordt altijd ontvoerd op het moment dat de ouderlijke supervisie even daalde. En �*lle ouders geven niet continu supervisie, dat is trouwens bijzonder nefast voor een kind. Elk kind kan ontvoerd worden.

Heel correct allemaal.
In de veronderstelling dat er überhaupt sprake is van supervisie. Waar die systematisch ontbreekt, zit je met een (potentieel) probleem. Ik vind het niet vreemd dat men de zaak van iets naderbij gaat bekijken in het licht van wat er gebeurd is. C'est tout.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Me dunkt dat bepaalde partijen al voorstellen in die zin hebben gedaan, maar dan verwijs ik eerder naar het "avondklok" systeem (een uur waarna kinderen < X jaar niet meer op straat mogen rondlopen).

En alhoewel mijn gezond verstand inderdaad zegt dat "kinderen < X jaar na een bepaald uur niet meer op straat zouden moeten rondlopen", ben ik toch altijd avers geweest van zo'n rigide avondklok-systeem.

De twee hoeven dus voor mijn part niet aan elkaar gelinkt te worden. De overheid zou er (imho) immers vanuit moeten gaan dat volwassenen oud en wijs genoeg zijn om dat zelf in te zien.

Als daar vraag naar is van (een meerderheid van) de ouders in bepaalde buurten, dan is het de taak van de staat om zoiets te organiseren. Als er geen vraag naar is, heeft de staat zich van dat soort vrijheidsberovende maatregelen te onthouden. Terzake meende ik begrepen te hebben dat uitgerekend in allochtonenmiddens nogal wat ouders met de handen in het haar zitten omdat ze hun pubers niet op tijd binnenkrijgen.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Wat is dan wel een acceptabel uur?

Ik snap niet waarom u die vraag stelt. Volgens mij kan ieder mens met gezond verstand (ik hou wel van de term hoor) daarop antwoorden. U dus ook. Net zoals de antwoorden op uw volgende vragen voor iedereen duidelijk zijn.

Als je je kind om 3u 's middags zonder je supervisie laat spelen op een speelpleintje, is dat dan ook onverantwoordelijk?

Is het onverantwoordelijk als je die éne keer dat het groot feest is, je kinderen eens extra lang laat opblijven (tot 2u 's nachts)? Als ze dan ontvoerd worden, is het dan jouw schuld als ouder?

Het zou best goed kunnen dat moeder en vader niet de beste opvoedingskwaliteiten bezitten. Ik ben hier niet in de positie om daarover te oordelen, maar het zou wel kunnen. Er worden héél veel kinderen in ons land verwaarloosd en mishandeld, dus de kans is reeël dat die kinderen uit een gezin komen dat hen niet geeft wat ze nodig hebben.

Hoe dan ook heeft dat bitter weinig te maken met die ontvoering an sich.

Een kind wordt altijd ontvoerd op het moment dat de ouderlijke supervisie even daalde. En �*lle ouders geven niet continu supervisie, dat is trouwens bijzonder nefast voor een kind. Elk kind kan ontvoerd worden.

Zoals ik al heb gezegd: de schuld van de ontvoering ligt bij de ontvoerder. Maar het gaat net wél over het creëren van opportuniteiten. Kinderen hebben betekent ook het risico dragen dat die kinderen ontvoerd kunnen worden. Elke handeling die je wel dan niet toelaat, heeft zijn impact op dat risico, maar beïnvloedt ook andere zaken. Zoals je aangeeft, is het nefast je kind constant (manisch) in het oog te houden, maar als je je aan de andere kant van het spectrum begeeft (je geeft geen zier over het waar en wanneer zijn van je kinderen), is dat ook nefast. Het is dus altijd een afwegen. En rekening houdende met de weliswaar beperkte informatie die voorhanden is, schat ik in dat de ouders in dit geval een verkeerde afweging hebben gedaan. Eén die ik in ieder geval toch niet geneigd zou zijn te doen (hopelijk).

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Ja, jij hebt al duidelijk kunnen vaststellen dat het hier om "ontvoering" gaat? Als voorbarige conclusie kan zoiets zeker tellen.

Het is dé piste die het gerecht op dit moment hanteert.

De vaststelling van Nynorsk wordt overigens niet ongeldig als het niet om een pedofiel maar pakweg om een verkeers- of ander ongeluk zou gaan.

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Een kind wordt altijd ontvoerd op het moment dat de ouderlijke supervisie even daalde. En �*lle ouders geven niet continu supervisie, dat is trouwens bijzonder nefast voor een kind. Elk kind kan ontvoerd worden.

[Duupje]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Het is dé piste die het gerecht op dit moment hanteert.

Alsof die er altijd dadelijk juist opzitten, kijk maar naar de voorbije weken.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Maar het gaat net wél over het creëren van opportuniteiten.

"Wie opportuniteiten voor misdadigers creëert, is zelf schuldig aan de misdaad die daarop volgt".

Joe was schuldig. Het Vlaams Belang was schuldig. En als uw autodeur niet op slot is, komt de politie u van het strand halen.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

"Wie opportuniteiten voor misdadigers creëert, is zelf schuldig aan de misdaad die daarop volgt".

Joe was schuldig. Het Vlaams Belang was schuldig. En als uw autodeur niet op slot is, komt de politie u van het strand halen.

1. Wettelijk is het zelfs zo, dat als uw autodeur niet op slot is, de politie u een boete kan geven. Wat ik belachelijk vind.

2. Het creëren van opportuniteiten maakt u niet schuldig, enkel naief.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Het creëren van opportuniteiten maakt u niet schuldig, enkel naief.

Kardinaals Danneels dacht er anders over, en Karel De Gucht ook al. Het is een trend en vroeg of laat komt er extra staatsmacht uit voort die we niet zullen gewild hebben.

Terzijde: kan het principe ook niet toegepast worden op de ouders van die twee meisjes, in afwachting van wat solide informatie die een ander oordeel zou rechtvaardigen?

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Kardinaals Danneels dacht er anders over, en Karel De Gucht ook al. Het is een trend en vroeg of laat komt er extra staatsmacht uit voort die we niet zullen gewild hebben.

Je kan daarin gelijk hebben. De algehele trend dezer dagen is er trouwens één van meer en meer staats"bemoeienis" op allerlei vlak. Veelal "om de mensen te beschermen tegen zichzelf".

Terzijde: kan het principe ook niet toegepast worden op de ouders van die twee meisjes, in afwachting van wat solide informatie die een ander oordeel zou rechtvaardigen?

Ik volg even niet... Wat wilt u concreet hiermee bedoelen?

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Ik volg even niet... Wat wilt u concreet hiermee bedoelen?

Dat ze niet d'office schuldig zijn, maar misschien naïef of wellicht zelfs negligent.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Heel correct allemaal.
In de veronderstelling dat er überhaupt sprake is van supervisie. Waar die systematisch ontbreekt, zit je met een (potentieel) probleem. Ik vind het niet vreemd dat men de zaak van iets naderbij gaat bekijken in het licht van wat er gebeurd is. C'est tout.

Laat dat 'potentieel' maar weg.
Een gebrek aan supervisie leidt bijna steeds tot problemen.
Maar die zijn dan wel van een andere aard dan 'ontvoerd worden' (het spoor dat men hier volgt).

De relatie tussen 'supervisie' en 'ontvoerd worden' is vrij dunnekes. 1 moment van minder supervisie volstaat.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Je kan daarin gelijk hebben. De algehele trend dezer dagen is er trouwens één van meer en meer staats"bemoeienis" op allerlei vlak. Veelal "om de mensen te beschermen tegen zichzelf".

[SIZE=3]Opluchting...[/SIZE]

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Dat ze niet d'office schuldig zijn, maar misschien naïef of wellicht zelfs negligent.

Als de info die we tot nu toe kregen juist is, kun je dat inderdaad stellen denk ik.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

[SIZE=3]Opluchting...[/SIZE]

Vergeef me de volharding, maar ik vermoedde (misschien onterecht) in het begin dat u de redenering van "meer staatsbemoeienis" toeschreef aan iedereen die zich uitsprak tegen de (schijnbaar) lakse opvoedingshouding van de ouders.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Ik snap niet waarom u die vraag stelt. Volgens mij kan ieder mens met gezond verstand (ik hou wel van de term hoor) daarop antwoorden. U dus ook. Net zoals de antwoorden op uw volgende vragen voor iedereen duidelijk zijn.

maar antwoord er toch maar op.
je zult zien dat er voldoende verschillen zijn tussen mensen in hun antwoord op die vragen.
Zo mocht ik vroeger alleen naar de bakker gaan.
Mijn vriendinneke, die nogal overbeschermende ouders had, mocht dat niet.
Dus: vanaf welk uur wordt het precies onverantwoord om je kind buiten te laten spelen?
Of zou het toch kunnen dat zaken als context enzo een rol spelen? Dat ook verschillen tussen kinderen een rol spelen? Met andere woorden: dat het antwoord niet éénduidig is?
Maar volgens u is het blijkbaar wel eenduidig, so teach me.

Zoals ik al heb gezegd: de schuld van de ontvoering ligt bij de ontvoerder. Maar het gaat net wél over het creëren van opportuniteiten. Kinderen hebben betekent ook het risico dragen dat die kinderen ontvoerd kunnen worden. Elke handeling die je wel dan niet toelaat, heeft zijn impact op dat risico, maar beïnvloedt ook andere zaken. Zoals je aangeeft, is het nefast je kind constant (manisch) in het oog te houden, maar als je je aan de andere kant van het spectrum begeeft (je geeft geen zier over het waar en wanneer zijn van je kinderen), is dat ook nefast. Het is dus altijd een afwegen. En rekening houdende met de weliswaar beperkte informatie die voorhanden is, schat ik in dat de ouders in dit geval een verkeerde afweging hebben gedaan. Eén die ik in ieder geval toch niet geneigd zou zijn te doen (hopelijk).

Supervisie en monitoring van je kinderen is belangrijk.
Maar ook hier: wat is het verband tussen de supervisie hier en de verdwijning van die kinderen?
Natuurlijk stonden ze niet onder supervisie terwijl ze verdwenen, anders waren ze niet verdwenen.
Maar wat is het verband tussen het supervisie als opvoedingsvariabele (veel/ weinig supervisie geven) en de verdwijning zoals die op d�*t moment gebeurd is?

Het is even makkelijk om in een plattelandsdorp een kind te ontvoeren dat naar de bakker fiets dan om een kind te ontvoeren dat 's nachts buiten speelt, hoor.

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

"Wie opportuniteiten voor misdadigers creëert, is zelf schuldig aan de misdaad die daarop volgt".

Joe was schuldig. Het Vlaams Belang was schuldig. En als uw autodeur niet op slot is, komt de politie u van het strand halen.

Het naar het andere extreem trekken is niet meteen een argument waarmee u uw gelijk haalt. Het gaat hier over 2 verschillende dingen...

Aan de ene kant een verdwijning, waarschijnlijk meegeholpen door de toch wel vrij onverantwoordelijke houding van de ouders (hoewel die niet ten volle verantwoordelijk zijn voor dit specifieke geval), iets wat ze op de dag na de verdwijning alweer demonstreren door met de baby tot 's nachts te gaan pintelieren. Op dat moment staat het gedrag van de ouders wel erg duidelijk te kijk en vermoedelijk hebben die feiten, tezamen met nog wat getuigenissen uit de omgeving, de dienst voor kinderbescherming ertoe gebracht om te vragen het kind weg te nemen, al dan niet tijdelijk.

Ik neem aan dat zo'n dienst niet zomaar op emoties van het moment drijft maar kan putten uit wat ervaring qua verwaarlozing (dat hoop ik toch) en dat deze beslissing dus wel juist zal zijn. Vraag is trouwens of het een tijdelijke ontzetting uit de voogdijrechten is, dan wel een permanente.