Moeder vermiste kindjes nu ook zoontje afgenomen

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

maar antwoord er toch maar op.
je zult zien dat er voldoende verschillen zijn tussen mensen in hun antwoord op die vragen.
(...)Of zou het toch kunnen dat zaken als context enzo een rol spelen? Dat ook verschillen tussen kinderen een rol spelen? Met andere woorden: dat het antwoord niet éénduidig is?
Maar volgens u is het blijkbaar wel eenduidig, so teach me.

Ik heb niet gezegd dat iedereen daarop hetzelfde gaat beweren. In het geval van die ouders in Luik was het blijkbaar zeker niet onverantwoord om hun kinders tot drie uur 's nachts buiten te laten spelen. Wat wél eenduidig is, is wat het "gezond verstand", en dat is bij mijn weten evenveel als "de gemiddelde rationele mens", erover denkt. En natuurlijk zit die "gemiddelde rationele mens" in een bepaalde context, in ons geval is dat (algemeen gesproken) de West-Europese (soit, ik wil niet direct een discussie beginnen met dat laatste te gaan specifiëren).

Supervisie en monitoring van je kinderen is belangrijk.
Maar ook hier: wat is het verband tussen de supervisie hier en de verdwijning van die kinderen?
Natuurlijk stonden ze niet onder supervisie terwijl ze verdwenen, anders waren ze niet verdwenen.
Maar wat is het verband tussen het supervisie als opvoedingsvariabele (veel/ weinig supervisie geven) en de verdwijning zoals die op d�*t moment gebeurd is?

Stel anders dat die kinderen niet ontvoerd waren, dat maakt het gemakkelijker en minder emotioneel. Zou u het dan verantwoordelijk achten van die ouders om, terwijl ze zelf op café zitten, die kinderen op dat uur nog op straat te laten spelen?

Het doen en laten van die ouders staat los van die ontvoering, en ook zonder die ontvoering kan je gerust kritiek hebben op de (schijnbare) onachtzame supervisie tijdens deze uitstap.

Als echter zou blijken, dat die onachtzame supervisie meer schering dan inslag vormt, dan verhoog je statistisch gezien ook de kans dat er "iets" gebeurt met die kinderen. Daarom hoef je nog niet direct met "schuld" enzo te gaan schermen, maar je kan wél aangeven dat "het beter zou gekund hebben".

Het is even makkelijk om in een plattelandsdorp een kind te ontvoeren dat naar de bakker fiets dan om een kind te ontvoeren dat 's nachts buiten speelt, hoor.

Kan goed zijn, maar daarom is het opvoedingspatroon (kind naar de bakker laten fietsen op het platteland / kind 's nachts op straat laten spelen in de stad) nog niet op hetzelfde niveau te plaatsen.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Ik heb niet gezegd dat iedereen daarop hetzelfde gaat beweren. In het geval van die ouders in Luik was het blijkbaar zeker niet onverantwoord om hun kinders tot drie uur 's nachts buiten te laten spelen. Wat wél eenduidig is, is wat het "gezond verstand", en dat is bij mijn weten evenveel als "de gemiddelde rationele mens", erover denkt. En natuurlijk zit die "gemiddelde rationele mens" in een bepaalde context, in ons geval is dat (algemeen gesproken) de West-Europese (soit, ik wil niet direct een discussie beginnen met dat laatste te gaan specifiëren).

Ik bedoelde niet de culturele context, maar de specifieke context van dat moment. Hoeveel volk is er, wat is de sfeer, hoe ziet de 'ruimte' er daar uit. Dikwijls moeilijk te specifiëren contextkenmerken, die er wel toe doen.

Stel anders dat die kinderen niet ontvoerd waren, dat maakt het gemakkelijker en minder emotioneel. Zou u het dan verantwoordelijk achten van die ouders om, terwijl ze zelf op café zitten, die kinderen op dat uur nog op straat te laten spelen?

Dat weet ik dus niet, want ik ken de context niet. In de meeste gevallen zou ik dat mijn kinderen (die ik nog nie heb, mo soit) niet toelaten.
Maar ik kan wel een aantal situaties bedenken waarbij ik heb niet geheel onverantwoord zou vinden om de kinderen een heel stuk langer te laten opblijven. Vorig jaar was er bij ons een feest in 't park, waar ook een springkasteel stond trouwens, en daar zijn we l�*ng blijven plakken, en bij ons zat ook iemand met twee kleine koters. Ik heb geen moment gedacht van: 'goh, wat een compleet onverantwoorde ouders'. In een ander park daarentegen, waar ook nachtelijke feestjes zijn in de zomer, zou ik m'n kinderen niét tot laat laten spelen, omdat ik weet dat daar 's avonds nogal wat volk rondloopt dat ik liever ver van m'n kinderen zie. Als ik er mij niet op mijn gemak voel, dan moeten mijn kinderen daar zeker niet rondlopen.
Zodus hangt het echt af van de context.
Wekelijks je kinderen tot een stuk in de nacht laten buitenspelen lijkt me niet bepaald positief. Maar dat doet hier niet toe, het gaat hem, bij die verdwijning, om die éne avond.
Hoe die ouders hun kinderen opvoeden is natuurlijk wel relevant voor dat gezin in zijn geheel, en moet nader bekeken worden. Maar het zou tof zijn mochten sociale diensten niet wachten tot de kinderen verdwijnen voor ze ingrijpen.

Het doen en laten van die ouders staat los van die ontvoering, en ook zonder die ontvoering kan je gerust kritiek hebben op de (schijnbare) onachtzame supervisie tijdens deze uitstap.

Als echter zou blijken, dat die onachtzame supervisie meer schering dan inslag vormt, dan verhoog je statistisch gezien ook de kans dat er "iets" gebeurt met die kinderen. Daarom hoef je nog niet direct met "schuld" enzo te gaan schermen, maar je kan wél aangeven dat "het beter zou gekund hebben".

Ik beweer ook helemaal niet dat supervisie niet belangrijk is, of dat deze ouders vanzelfsprekend hun kinderen heel erg goed opvoeden.
Maar het staat er uiteindelijk wel los van, en moet apart bekeken worden.

Kan goed zijn, maar daarom is het opvoedingspatroon (kind naar de bakker laten fietsen op het platteland / kind 's nachts op straat laten spelen in de stad) nog niet op hetzelfde niveau te plaatsen.

Juist, maar dat gaat over opvoedingspatroon, niet over al dan niet verliezen van kinderen.
Ik hoop voor de kinderen dat opvoedingsproblemen, zoals bij dit gezin wellicht sprake, in rust, kalmte en sereniteit kunnen aangepakt worden, en deze gezinssituatie niet breed zal uitgesmeerd worden. Daar wint niemand iets mee. Behalve een stevige portie stigmatisering levert het immers niets op. De vraag om meer investeringen in de hulpverlening aan kinderen en probleemgezinnen ligt immers al eeuwenlang op tafel, het is niet dat dit 'nieuw' of 'onbekend' is. En het lijkt me niet raadzaam om een gezin volledig naar de knoppen te helpen om eventjes een voorbeeldje te schetsen. Als de kinderen nog levend teruggevonden worden, zullen ze heel andere noden hebben dan een dosis negatieve media-aandacht.

[LeMmOnN]

Allez, Belgique nog eens op de Spaanse TV.

Liege is groot nieuws in Spanje, er wordt vooral gelinkt aan de gebeurtenissen met Marc Dutroux en dergelijke.

Wat ben ik toch weer fier als "papieren"-Belg zijnde

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door LeMmOnN

Allez, Belgique nog eens op de Spaanse TV.

Liege is groot nieuws in Spanje, er wordt vooral gelinkt aan de gebeurtenissen met Marc Dutroux en dergelijke.

Wat ben ik toch weer fier als "papieren"-Belg zijnde

Zeg dat ge nen dronken Brit zijt!

Ah nee, wacht... misschien toch maar niet.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

iets wat ze op de dag na de verdwijning alweer demonstreren door met de baby tot 's nachts te gaan pintelieren.

Kijk, wat weet u daar nu van? Heeft ze gedronken? Zo ja, hoe weet u dat? Hoeveel? En hoe weet u dat?

En waarom heeft heel België, dat blijkbaar eendrachtig uit witte ridders en ideale ouders bestaat, het recht haar rekening te maken?

Ik neem aan dat zo'n dienst niet zomaar op emoties van het moment drijft maar kan putten uit wat ervaring qua verwaarlozing (dat hoop ik toch)

Ik deel uw optimisme ivm met overheidsdiensten zonder enige democratische controle niet. Het verleden is overigens niet direct geruststellend terzake.

[King of beggars and fleas]

er vanuit gaande dat de moeder een drankorgel is die haar kinderen echt wel verwaarloosde ( wat evenwel niet bewezen is )

zou er geen mogelijkheid bestaan dat de ontvoerder in deze dezelfde motivatie heeft gehad om de eerste twee kinderen te ontvoeren als dat de overheid nu heeft om de zoon weg te nemen van de moeder ?

zou de ontvoerder ipv een vetzak zoals marc dutroux mss geen grootmoeder ofzo kunnen zijn of iemand anders uit de omgeving van de familie die de bedenkelijke situatie van de kinderen kende ?

laat het ons hopen zou ik zeggen.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Zo mocht ik vroeger alleen naar de bakker gaan.
Mijn vriendinneke, die nogal overbeschermende ouders had, mocht dat niet.
Dus: vanaf welk uur wordt het precies onverantwoord om je kind buiten te laten spelen?

De drie kadeeën van hiernaast (8, 10 en 12) mogen alleen het blokske rond rijden. Sofieken van hier rechtover (11 jaar...) mag van haar papa wel op straat maar niet verder dan de grens van haar tuin. Luxe gevangenis...

En het dochtertje van mijn vriend Marc (ook 11) vertelde vorige week aan haar papa langs haar neus weg dat ze vorige zomer tussen haar huis en een vriendinnetje (afstand 200 m) door een auto achtervolgd werd die vertraagde als zijn vertraagde. Dat vertelt ze een jaar later...

[baarle]

http://www.vrtnieuws.net/nieuwsnet_m...es/index.shtml

Deze man wordt nu opgespoord voor ontvoering van de twee meisjes.

[Tavek]

Op de foto zagen die ouders er maar uit als 2 extreem marginale types. Soms vraagt ge u af welke kinderen zo een ouders verdienen.....

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Op de foto zagen die ouders er maar uit als 2 extreem marginale types. Soms vraagt ge u af welke kinderen zo een ouders verdienen.....

Soms vraagt ge u af of een forum zulke idiote uitspraken verdient.....

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Maar ondertussen wordt de vrijheid van kinderen toch maar weer eens bedreigd.
Niet enkel door de daders van misdrijven tegen kinderen, ook door de goegemeente die steeds meer vind dat kinderen constant onder supervisie moeten staan (anders ben je een slechte ouder en verantwoordelijk als een dader het kind te pakken krijgt).
.

Draai het nu eens om.
Stel u voor dat die ouders hun kinderen aan de hoede van een babysit, een kleuterleidster, een jeugdleider had toevertrouwd en dezelfde feiten hadden zich voorgedaan.
Hoe zouden die ouders gereageerd hebben denkt ge ?

[KeyserH]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

http://www.vrtnieuws.net/nieuwsnet_m...es/index.shtml

Deze man wordt nu opgespoord voor ontvoering van de twee meisjes.

tis nen allochtoon, tis nen allochtoon !!! ge hebt het toch allemaal gezien hé, eey eey.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Draai het nu eens om.
Stel u voor dat die ouders hun kinderen aan de hoede van een babysit, een kleuterleidster, een jeugdleider had toevertrouwd en dezelfde feiten hadden zich voorgedaan.
Hoe zouden die ouders gereageerd hebben denkt ge ?

"hoe zouden de ouders reageren" is een gevoelsargument.
Daar doe ik niet aan mee. Wij hebben niks met die zaak te maken, ik veronderstel dat iedereen op dit forum een bepaalde afstand heeft met die zaak zodat hij/zij z'n antwoorden kan baseren op rede.

En de rede zegt nog steeds dat het onwenselijk is om je kind voortdurend in het oog te houden. Als jij het anders vindt, mag je het zeggen.

[circe]

Raar toch: in zuiderse culturen is het doodnormaal dat kinderen mee met de ouders naar feestjes gaan en tijdens de nachtelijke braspartijen hun "ding" mogen doen.

Ik meende dat dit mee als verrijking moest worden beschouwd?

De enige die hier in de fout ging is de dader zelf. We kunnen het allemaal laakbaar vinden dat noch de vader, noch de moeder die nacht veel aandacht aan die meisjes hebben besteed, maar nogmaals: in zuiderse culturen is dat de norm (nog nooit naar Spanje geweest?). En vermits "onze" normen niet meer als zaligmakend mogen worden beschouwd, mag men evenmin met een vinger wijzen naar mensen die deze normen niet in hun woordenboek hebben staan (kleurtje of geen kleurtje anders ben je racist).

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door KeyserH

tis nen allochtoon, tis nen allochtoon !!! ge hebt het toch allemaal gezien hé, eey eey.

En wat nog vreemder is: na een nacht ondervraging is diene gast nog altijd niet aangehouden ! t Kan toch niet waar zijn dat we hier te maken hebben met het wit konijn, ttz een allochtoon die op een bepaald tijdstip op een bepaalde plaats was waar een ernstig misdrijf is gebeurd, maar die toch onschuldig is !! Alléé nu...

[genehunter]

En vermits "onze" normen niet meer als zaligmakend mogen worden beschouwd, mag men evenmin met een vinger wijzen naar mensen die deze normen niet in hun woordenboek hebben staan (kleurtje of geen kleurtje anders ben je racist).

En in Nigeria daar is vrouwenbesnijdenis de norm, en in Zuid Afrika daar geloven ze dat je AIDS wegkrijgt door minderjarigen te ontmaagden... Maar ja, ik doe aan cultuurimperialisme als ik een waardeoordeel daarover vel.

Dat iedereen zijn eigen rekening dan maar maakt, iedereen is dan een goede ouder, iedereen gelijk, iedereen neemt evenveel verantwoordelijkheid, elke burger, ouder, belastingbetaler of steuntrekker op hetzelfde trapje van de ladder. Geen waardeoordelen meer? Ik wil proberen hoor, maar ik vrees er een beetje voor dat het de realiteit onrecht aandoen is.

Dus, conclusies:

- Er is een verschil tussen verantwoordelijkheid en schuld

- Ouders moeten een evenwicht kennen tussen vrijheid en supervisie.

- En kinderen molesteer je beter in bruine kroegen op Luikse braderieën dan naast speeltuinen met een terras waar Orval geschonken wordt.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door vrtnieuws.net

Nog geen spoor van de vermiste meisjes


wo 14/06/06 - De stiefzusjes Nathalie en Stacy zijn nog altijd vermist. De politie zoekt nu al drie dagen naar de meisjes.

Gisteravond heeft Abdallah Ait Oud, de man die gezocht werd voor de ontvoering van de twee meisjes, zich gemeld bij de politie van Luik.

Hij had zijn eigen opsporingsbericht gezien op de televisie.

Vijftien speurders van dee federale politie hebben de man de hele nacht ondervraagd, alsook twee kennissen van de man.

Hij zou een gedetailleerd overzicht gegeven hebben van zijn activiteiten tijdens de avond en nacht van de verdwijningen. De politie trekt zijn verklaringen nu na.

Oud is de belangrijkste verdachte geworden in de ontvoeringszaak. Hij was in de buurt toen de meisjes verdwenen.

De politie was al drie keer binnengevallen in de woning van Oud, maar trof hem nooit aan. Gisteren vond er nog een grote huiszoeking plaats.

Het lijkt nu wel minder waarschijnlijk dat hij iets met de ontvoering te maken heeft. De meisjes blijven intussen spoorloos.

wa zijn die van de vrt aan 't doen?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Het mooie van "objectieve verantwoordelijkheid / aansprakelijkheid" is juist dat die "foutloos" is. Het volstaat om de geleden schade vast te stellen én het oorzakelijk verband aan te tonen tussen het handelen (of in casu de nalatigheid) door de ouders. En daarmee is de kous af. Geen "schuldvraag", geen morele beschouwingen. Handelen --> schade = aansprakelijkheid.

Klinkt prima wat mij betreft.

Ten eerste is het véél te warm om hier die hele redenering (incluis modellen, grafieken en formules) uit de doeken te doen. In de tweede plaats denk ik dat de meesten er toch geen boodschap aan hebben. Maar toch een klein denkoefeningetje:

Mijn dankbaarheid zal u eeuwig achtervolgen.

Wat is de reden voor het bestaan van aansprakelijkheidsregelingen in zowat alle rechssystemen? Compensatie van geleden schade? Of ervoor zorgen dat mensen de kwalijke neveneffecten van het uitoefenen van hun vrijheden zoveel mogelijk trachten te beperken?

M.i. beide.

Ergo: wat denk je dan dat de elegantste regeling is? Schuldaansprakelijkheid, met z'n oeverloze gedebatteer over morele issues en betutteling? Of objectieve aansprakelijkheid? Beiden leiden tot eenzelfde resultaat waar het de graad van verantwoordelijkheid is die de gemiddelde burger zich gaat aanmeten in z'n gedrag?

Klinkt idd hoe langer hoe beter.

[Zwarte Spion]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Soms vraagt ge u af of een forum zulke idiote uitspraken verdient.....

Ge vraagt u misschien ook wel af en toe eens af of dit forum idioten zonder verantwoordelijkheidszin zoals u verdient. Men verwijt ons, Vlaams Belangers, niet humaan te zijn. Nogthans verdedigen wij steeds de klassieke, westerse waarden en normen. Waarden en normen die het gezin als hoeksteen van de maatschappij beschouwen. Ouders dienen hun kinderen ten allen tijde een zo goed mogelijke opvoeding te geven met de middelen die ze hebben. Op café gaan met uw kind(eren) tot een stuk in de nacht is niet wat men noemt een goede opvoeding. Daar is elk 'humaan' burger het mee eens.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwarte Spion

Ge vraagt u misschien ook wel af en toe eens af of dit forum idioten zonder verantwoordelijkheidszin zoals u verdient.

Neen, dat vraag ik mij niet af.

Op café gaan met uw kind(eren) tot een stuk in de nacht is niet wat men noemt een goede opvoeding. Daar is elk 'humaan' burger het mee eens.

...decreteerde Zwarte Spion vanachter zijn peeceetje.

Doe toch niet zo bombastisch man, spreek in uw eigen naam.