S.D.B. : Nieuw Links is best Belgisch

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Dat is helemaal geen karikatuur... Ik meen me te herinneren uit één van de reisverslagjes die Adriaan Van Dis pleegde over z'n tocht dwars door China langs de zijderoute dat hij in dorp A enkel jassen (de fameuze MAO-snit) in dezelfde maat kon kopen [veel te klein voor zijn postuur] en 500 km verder in dorp B enkel de bijpassende broeken vond. In dorp A liep nagenoeg de hele bevolking rond met een nieuwe jas en een versleten allegaartje van broeken en in dorp B was het net omgekeerd.

De wonderen van de planeconomie... neven ceases to amaze me...

Over de wonderen van het charcuterie-aanbod in de hoofstad van de voormalige Soviet Unie (onder good old Breznev) kan ik uit eigen ervaring nog menige anekdote ophalen.

en ging het hier om een democratische planeconomie?

We hebben het over China, een van de grootste dictaturen in de wereld, dus je voorbeelden zijn naast de kwestie. Ze zijn goede argumenten tegen bureaucratie, dat wel.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

en ging het hier om een democratische planeconomie?

We hebben het over China, een van de grootste dictaturen in de wereld, dus je voorbeelden zijn naast de kwestie. Ze zijn goede argumenten tegen bureaucratie, dat wel.

Haja, jij kan natuurlijk verklaren hoe je zonder bureaucratie de economie gaat leiden hé.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

en dat verklaart waarom arbeiderslonen moeten worden vergeleken met oost europese en topmanagerslonen met amerikaanse?

Nope, i don't buy it.

Ja, dat is een verklaring. Dat zulks niet in je kraam past is jouw probleem, niet het mijne. Dat je simpele wetatigheden als vraga en aanbod niet zou snappen, is dat eveneens.

heel slecht wellicht, want tegen dat we goed en wel op weg zijn staan de flikken daar.

Logisch ook; je begaat dan immers ook een overtreding door het je toeëigenen van zaken die niet van jou zijn. Diefstal in de volksmond dus.

wij houden ons niet bezig met idealen, wij houden ons bezig met de belangen van het werkvolk.

Opvallend trouwens hoe selectief de liberalen zijn met het toepassen van hun idealen.

Jullie houden je niet bezig met de belangen van het werkvolk, jullie houden je bezig met jullie eigen belangen; werkvolk dat jullie daar in volgt is goed, werkvolk dat daar bedenkingen bij heeft wordt op een schavot geplaatst. Dat is het verschil.

[1handclapping]

Het is inderdaad een drama dat de meeste revoluties met "gelijkheid" in hun vaandel gewoonlijk eindigen met "iedereen is gelijk, maar sommigen zijn nog wat gelijker".

Het is inderdaad een drama dat revoluties met "vrijeid" hoog in het vaandel
gewoonlijk einigen met een repressief staatsapparaat waar de meerderheid van de bevolking ofwel aan de executiepalen of in de gevangenissen eindigt.

Het is inderdaad een drama dat een revolutie met "broederlijkheid" hoog in het vaandel einidgt met een theocratische religie die "broederlijkheid" alras door "onverdraagzaamheid" vertaalt.

Het doel van het historisch materialisme is intussen nog steeds het afschaffen van de staat, door eerst de staatsmacht te veroveren om hem nadien af te schaffen.

De zwakte in het suysteem van de ultra lage lonen ligt hem in het feit dat die landen ipv een binnenlandse markt te stimuleren een grote inkomensongelijkheid scheppen en totaal afhankelijk zijn van export naar
landen met hoge lonen. Van zodra men hier aan loonsverlaging doet krijgt men onzekerheid en vertraging in de consumptie en deflatie !

[Percalion]

Mijn waarde Pelgrim,

U bent een toffe gast, maar telkens één zin uit een betoog afzonderen en repliceren met een one-liner is geen goede discussiemethode.

Al is het maar omdat op dit forum genest quoten niet mogelijk is, waardoor ik in een reply alleen maar losse zinnen van jou voorgeschoteld krijg.

Je volledige reply komt uiteindelijk herhaaldelijk erop neer, dat niemand behalve de arbeider beter kan inschatten welke opofferingen er verbonden zijn aan de productie van een goed, zodat een planeconomie even goed, of zelfs beter zal draaien dan het kapitalisme.

"ik ken geen enkel systeem dat beter zal werken dat rechtstreeks bestellen wat je nodig hebt, waarna het bestelde gemaakt wordt, in plaats van nu waar men voor een 'blinde' markt produceert zonder dat men zekler is dat het geproduceerde verkocht gaat geraken. "

Dit getuigt van een economisch analfabetisme, helaas. Is het dan zo dat duizenden en duizenden fabrikanten zomaar wat staan te produceren, en er hele magazijnen zijn vol spullen die niet verkocht raken? Neen, vreemd genoeg; de meeste zaken die geproduceerd worden, vinden weldegelijk een afzetmarkt. Door het prijssysteem dan nog wel. Indien een sector overbodig is/overbodig geworden is, verdwijnt ze. Kent u nog veel klompenmakers? Koetsiers? Neen. Blijkbaar is niemand zo dom om vandaag nog klompen te maken, ook al zou het volgens jou in een vrije markt niet mogelijk zijn om uit te maken dat er geen vraag naar klompen meer is.
De waarheid is dat de samenleving voortgang maakt door een onophoudelijk proces van trial-and-error waarbij ondernemers voortdurend nieuwe producten, nieuwe diensten bedenken en uitproberen.

"die mensheid moet het zelf produceren. Als er een iemand is die de beperkingen van de productie kent is het wel de arbeider zelf."

Dat is, met alle respect voor de arbeider, een nogal naïeve visie. Stapels economen, wiskundigen en econometrici (dat is de kruising van beide) zijn al jaren bezig met het ontwikkelen van modellen om te achterhalen wat de productiecapaciteit van een land is. En het blijft moeilijk, zelfs met functies van Lagrange en Karush-Kuhn-Tuckervoorwaarden.

Zal een arbeider, die zijn boodschappenlijstje maakt, als volgt kunnen redeneren:
"Hoeveel cola wil ik deze week? Hm, ik zou tien flessen willen schrijven, dat krijg ik wel op. Maar als iedereen tien flessen cola bestelt, dan zal de totale gevraagde hoeveelheid cola gelijk zijn aan (tien maal aantal gezinnen). Nu is de totale productiecapaciteit van cola op korte termijn gelijk aan Q = f(N), in functie van de ingezette hoeveelheid arbeid. Als we veronderstellen dat de gevraagde hoeveelheden goederen van alle andere producten gelijk blijven en de technologische vooruitgang op korte termijn, namelijk deze week, beperkt blijft, moeten we concluderen dat er geen extra productiemiddelen voorhanden zijn om die extra hoeveelheden cola te produceren. Dus, als ik, en iedereen, tien flessen cola bestel, dan zal er een schaarste optreden. Ik zal dus mijn vraag beperken tot [totale productie] / (aantal gezinnen) = zes flessen.
Goed, volgende. Hoeveel balpennen zal ik deze week kopen?"

Je veronderstelt blijkbaar een transcendente Arbeider, iemand die perfecte kennis heeft van alle productieprocessen, alle productiemogelijkheden, alle productiefactoren en hun bezettingsgraad, én het gedrag van �*lle andere arbeiders. Wat als één arbeider denkt: "Ik zal tien flessen cola bestellen; als alle andere arbeiders dat ook doen ontstaat er een schaarste maar ik kan veronderstellen dat alle andere arbeides slechts vijf flessen zullen vragen dus ik kan er gerust tien vragen, dat is geen probleem."

Ik herhaal dus mijn vraag.

Wat ga je doen als de totale gevraagde hoeveelheid goederen groter is dan de maximale hoeveelheid goederen die geproduceerd kan worden?

Of meen je werkelijk dat deze situatie zich niet zal voordoen? "Op welke natuurwet baseer je die stelling?", vraag je. Jij bent echter degene die een boude veronderstelling maakt, namelijk: als mensen gewoon hun bestellingen doorgeven, zal er nooit een situatie optreden waarbij de totale vraag groter is dan het aanbod.

Je kan niet ontkennen dat er voor ieder individu een afruil bestaat tussen vrije tijd en consumptie enerzijds, en, wat betreft consumptie, tussen consumptie van goed A enerzijds en consumptie van goed B, C, D...Z anderzijds.

Wat als ik meer broden bestel dan ik kan krijgen? Wat als ik meer vrije tijd bestel dan wenselijk is om de productie goed draaiende te houden?

Jij bent degene die voorstelt de vrije markt te vervangen door een ander en beter systeem, ik hoop dan ook dat jij goed kan uitleggen hoe een centrale planning zou geschieden.

[Percalion]

Of mag ik je standpunt over de planeconomie samenvatten als:
in niks verschillend van het kapitalisme dus. Of van eender welk economisch systeem. Met dat verschil dat de mensen in een planeconomie nog mee kunnen wegen op de beslissingen.

Vreemd genoeg zijn ondernemers wel geïnteresseerd in de mening van de consument. De consument weegt op de besluitvorming van de ondernemer zelfs zwaarder door dan de aandeelhouder. De aandeelhouder kan hoogstens zeggen dat hij meer dividend wil; de consumenten eisen echter een bepaalde kwaliteit aan een bepaalde prijs, en indien de ondernemer dit niet kan waarmaken, draaien zij hun geldkraan richting ondernemer dicht, en is de aandeelhouder de ware machteloze.

Is dit al gebeurd? Zeker weten. Industriële giganten zijn al ten val gekomen doordat ze zich niet konden aanpassen aan de veranderende wensen van de consument.

Vreemd genoeg werden bijna al die situaties eerder omschreven als een bewijs van de wreedheid van het kapitalisme, waar de ondernemer mensen in de werkloosheid dwingt.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Black Cat, wat je opmerking over Van Dun betreft: er valt wel wat te zeggen over het utopische karakter van de anarchokapitalistische theorie. Ik volg eerder Lombas, en hang dus een minarchistische visie over staat en samenleving aan.

Of: zie onderschrift:

Government is a necessary institution, the means to make the social system of cooperation work smoothly (...). Government is not, as some people like to say, a necessary evil; it is not an evil, but a means, the only means available to make peaceful human coexistence possible. But it is the opposite of liberty. It is beating, imprisoning, hanging. Whatever a government does it is ultimately supported by the actions of armed constables.

(L. Von Mises)
Dat vat het zowat samen voor mij.

Mijn kritiek vind je hier, enfin, enkele opmerkingen, een grondige bespreking hoort hier niet thuis.

Die opmerkingen gelden ook tav Von Mises. Zijn standpunt is misschien ietwat realistischer, maar in wezen komt het op hetzelfde neer. Hij beseft dat er wat overheid als noodzakelijk kwaad nodig is, maar er is geen verschil in benadering.

wat betreft de fundering zie ik enkele sterke bezwaren:

(1) het uitgangspunt van de kritisch-denkende, vaardige mens die vermogend is om respectvolle relaties aan te gaan.

(2) het onderscheidend principe waardoor er een eenduidig individu-werkresultaat ontstaat, in contradictie met onverdeelde eigendom tgv van groepsinspanningen

(3) het blindstaren op conflictvermijding ipv aandacht voor conflicthantering waardoor de kritiek vervalt op de mensenrechten (die larie over "mensenrechten zijn aanspraken")

(4) het verwarren van recht met sociale harmonie, begeerte met behoefte, mensenrechten met VN en verzorgingsstaat, enz, waardoor een grote drogredenering onstaat.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Beste, de wereld is nu eenmaal wat ze is : een Europa waar een 30-tal kleine landjes in een heilloze competitie verstrikt raken om de kapitalen aan te trekken zal in een zeer nabije toekomst in een wereldeconomisch bestel verdampen zonder er enige invloed op uit te kunnen oefenen. De kasjoeben zijn een gelukkig volk in Duitsland...

Behalve de PES zijn er nog progressievere partijen in het EP verenigd in fracties (alleen het Vb wil niet van een multinationale fractie deel uitmaken). Socialist zijn is inderdaad opkomen voor de Portugezen die hun vestiging van GM aan het kwijtspelen zijn, socialist zijn is inderdaad actie voeren tegen de belachelijk lage lonen in de lage loonlanden...
Het zijn landen met lage lonen die slachtoffer zijn van de ultra-lage lonen in India en China... Landen als bv. Mexico o.a.

Wij zijn geen afzonderlijke planeet : zonder onze grote export is onze welvaart om zeep. Er is een razende ontwikkeling gaande waarbij grote mensenmassa's een klein deeltje van de koek willen die wij nu alleen opsoeperen. Het kleine clubje superrijken zou maar al te graag hebben dat wij de rekening die zij voor hun wanbeleid gepresenteerd krijgen zouden betalen. Door ons te blijven verdelen in naties van 600.000 mensen zullen ze er nog in slagen ook.

Allemaal goed, maar waarom zou dat noodzakelijk de verdamping van het nationale niveau inhouden?

Ik zie op tegen twee tendenzen: de separatistische en de globaliserende.
"Vlaanderen" in Europa, combineert beide.

Het grote nadeel van te vergaande schaalvergroting is: vluchten kan niet meer. En dat is zeer ernstig. Daarom pleit ik voor sterke maar flexibele internationale samenwerking, als tegengif tegen globalisering.

Anders eindigen we vroeg of laat bij een wereldregering, en die gedachte vind ik verschrikkelijk.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

En uw punt is?

Dat het bespaarde geld niet naar de werknemers gaat, op geen manier.

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

En ook hier, de relevantie is?

Een goede verstaander heeft maar een half woord nodig, maar jij meer dan een boek. Dat de schade van enkelen nooit verwaarloosbaar is, ook al is het (maar) van enkelen.

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

En hoe weet jij wat een bedrijf als Inbev vraagt aan zijn werknemers? Denk je dat te kunnen weten op basis van een panorama-reportage?

En waarom niet. De getuigenissen zijn consistent met wat ik hoor en lees.

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Welke zijn trouwens de grenzen die je aan mensen kan opleggen?

Domme vraag.

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Ik zal een voorbeeld nemen: ik leg als manager een aantal doelstellingen op aan mijn mensen: 10% reductie in waterverbruik, 5% reductie in gas/elektriciteitsverbruik, 5% reductie in verliezen en 5% reductie van gemiddelde stock. Ben ik de grenzen van mijn werknemers aan het overschrijden? Moeten zij nu harder werken? Niet bepaald, zij moeten op een betere manier werken, maar beter is niet altijd hetzelfde als harder.
Voor die dingen te realiseren, zal geen één van mijn werknemers zich moeten overwerken, ze zullen enkel bewuster en slimmer tewerk moeten gaan; desondanks zullen die zaken ook mijn productiviteit naar omhoog stuwen.

"Beter" is dikwijls synomiem voor "meer stress" en "meer energie-opslorpend".

Doe geen moeite: er zijn grenzen aan wat een mens aankan.

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Fout; zeg mij in de besparingen die ik hier boven als voorbeeld neem eens waar er meer gepresteerd moet worden?
Of zeg me omgekeerd eens welke besparing ik doorvoer wanneer ik mijn werknemers meer laat presteren via overuren die me een serieus stuk meer kosten dan gewone arbeid?

Als de productiviteit per werknemer stijgt, daalt de behoefte aan werknemers. Zonder loonsverhoging, betekent dit zelfs loonsverlaging.
Meer werkuren, betekent dan weer minder thuis. Beide samen geeft een werknemer die 's avonds een vod is, en enkel nog tijd heeft om te recupereren voor de volgende werkdag.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Dat het bespaarde geld niet naar de werknemers gaat, op geen manier.

Tiens, de laatste keer dat ik keek profiteert een werknemer eveneens mee van investeringen en beleggingen in het bedrijf (in de vorm van toekomstzekerheid), of profiteert hij mee in de vorm van productiviteitsboni.

Een goede verstaander heeft maar een half woord nodig, maar jij meer dan een boek. Dat de schade van enkelen nooit verwaarloosbaar is, ook al is het (maar) van enkelen.

Zodus, je pleit voor het belang van enkelingen boven het belang van de hele groep. Kan je even uitleggen wat daar sociaal of solidair aan is? Dat is naar mijn normen immers egoisme. Meer zelfs, die ingesteldheid is contradictorisch aangezien je de schade van aandeelhouders/managers wel als verwaarloosbaar bestempelt.
Verder was je antwoord totaal naast de kwestie.

En waarom niet. De getuigenissen zijn consistent met wat ik hoor en lees.

Of met andere woorden, je weet absoluut niet wat er binnen dat bedrijf werkelijk gebeurt. Dat mag je ook gewoon toegeven hoor.

Domme vraag.

Er bestaan enkel domme antwoorden, en met dit antwoord heb je nog maar eens aangetoond dat je niet verder kan denken dat het conceptuele en theoretische gezwam, waarmee je totaal de realiteit niet kan vatten.
Jij bent diegene die over grenzen van mensen spreekt, leg dan eens uit waar die grenzen zijn; anders blijft het wel heellgratuit om te stellen dat bedrijven over die grens heen gaan.

"Beter" is dikwijls synomiem voor "meer stress" en "meer energie-opslorpend".

Doe geen moeite: er zijn grenzen aan wat een mens aankan.

Prachtig! Doe dan eens de moeite om te antwoorden op de vragen die gesteld zijn, ipv naast de kwestie te zeveren. Er zijn grenzen zeg je, wel geef ze eens aan en geef eens aan waar ik er in mijn voorbeeld over ga of hoe ik in mijn voorbeeld een onmenselijke druk op die werknemers zet.

Als de productiviteit per werknemer stijgt, daalt de behoefte aan werknemers. Zonder loonsverhoging, betekent dit zelfs loonsverlaging.
Meer werkuren, betekent dan weer minder thuis. Beide samen geeft een werknemers die 's avonds een vod is, en enkel nog tijd heeft om te recupereren voor de volgende werkdag.

Een ook dat is éénzijdige gezever van iemand die duidelijk nog nooit met zijn twee voeten in de bedrijfsrealiteit gestaan heeft.
Een toename van productiviteit is geen loonsverlaging, tenzij jij ervoor pleit om terug een stukloon in te voeren (iets waar vakbonden vroeger nota bene voor gevochten hebben om dat af te schaffen). Sterker nog, productiviteit kan stijgen zonder dat daar ook maar één extra inspanning qua productie tegenover staat van arbeiders. Gewoon op je verliezen werken, doet je productiviteit als stijgen bijvoorbeeld, zonder dat arbeiders daarom meer moeten produceren.
En opnieuw antwoord je niet op de vragen...

[lombas]

Wij heersen echt.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Een ook dat is éénzijdige gezever van iemand die duidelijk nog nooit met zijn twee voeten in de bedrijfsrealiteit gestaan heeft.
Een toename van productiviteit is geen loonsverlaging, tenzij jij ervoor pleit om terug een stukloon in te voeren (iets waar vakbonden vroeger nota bene voor gevochten hebben om dat af te schaffen). Sterker nog, productiviteit kan stijgen zonder dat daar ook maar één extra inspanning qua productie tegenover staat van arbeiders. Gewoon op je verliezen werken, doet je productiviteit als stijgen bijvoorbeeld, zonder dat arbeiders daarom meer moeten produceren.
En opnieuw antwoord je niet op de vragen...

Studeer een beetje geneeskunde/EHBO/Biologie enz. Kwestie van jezelf te beschermen.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Studeer een beetje geneeskunde/EHBO/Biologie enz. Kwestie van jezelf te beschermen.

't Is echt wel moeilijk om to the point te reageren, niet?
Probeer het nog eens, lees de post vooraleer je er op reageert en reageer dan eens op de inhoud. Zo moeilijk is dat heus niet.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

't Is echt wel moeilijk om to the point te reageren, niet?
Probeer het nog eens, lees de post vooraleer je er op reageert en reageer dan eens op de inhoud. Zo moeilijk is dat heus niet.

Neen hoor, ik vind je antwoorden ondermaats en obsessief.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Mijn kritiek vind je hier, enfin, enkele opmerkingen, een grondige bespreking hoort hier niet thuis.

Die opmerkingen gelden ook tav Von Mises. Zijn standpunt is misschien ietwat realistischer, maar in wezen komt het op hetzelfde neer. Hij beseft dat er wat overheid als noodzakelijk kwaad nodig is, maar er is geen verschil in benadering.

wat betreft de fundering zie ik enkele sterke bezwaren:

(1) het uitgangspunt van de kritisch-denkende, vaardige mens die vermogend is om respectvolle relaties aan te gaan.

(2) het onderscheidend principe waardoor er een eenduidig individu-werkresultaat ontstaat, in contradictie met onverdeelde eigendom tgv van groepsinspanningen

(3) het blindstaren op conflictvermijding ipv aandacht voor conflicthantering waardoor de kritiek vervalt op de mensenrechten (die larie over "mensenrechten zijn aanspraken")

(4) het verwarren van recht met sociale harmonie, begeerte met behoefte, mensenrechten met VN en verzorgingsstaat, enz, waardoor een grote drogredenering onstaat.

Ik ben geen Van Dun-expert maar onderschat de man maar niet. Hij verwart recht niet met sociale harmonie; eerder stelt hij dat "recht" net datgene is wat een sociale harmonie kenmerkt. Geen verwarring maar eerder een definitie, een interpretatie, dus.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Neen hoor, ik vind je antwoorden ondermaats en obsessief.

Ik niet. Ik vind dat Sfax hier zeer helder uiteenzet waar je de bal misslaat.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik ben geen Van Dun-expert maar onderschat de man maar niet. Hij verwart recht niet met sociale harmonie; eerder stelt hij dat "recht" net datgene is wat een sociale harmonie kenmerkt. Geen verwarring maar eerder een definitie, een interpretatie, dus.

Onderschatten, neen dat niet, die man richt schade aan.

Zijn drogredenering zit in begripsverwarring. Rechtvaardigheid is een kenmerk van sociale harmonie, maar kan er niet mee vereenzelvigd worden (vogel en de mus)

Aristoteles noemde een maatschappij harmonisch als de slaven slaaf en de heersers heersers waren. Voor onze oren is dit grotesk, maar als je even vertaalt naar: als ieder zijn plaats heeft die in zijn mogelijkheden ligt, dan klinkt het anders. En uiteraard is het geen onveranderlijk gegeven.

"Wago" is de Japanse term voor sociale harmonie.

De idee bestaat, maar is meer.

o.m. door sociale harmonie te herleiden tot natuurrecht speelt Van Dun steeds op de meervoudige betekenis van woorden om zijn gedrochten te bouwen.

Dus zo heb je je opmerking over "we willen allen een betere wereld"? Hoe vul je "beter" in? Alleen daarin ligt een zee van mogelijkheden.

Plus: utopisch denken wil een betere wereld, maar schept de hel.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik niet. Ik vind dat Sfax hier zeer helder uiteenzet waar je de bal misslaat.

De gustibus...

Wie geen idee van grenzen heeft, heeft het recept van ellende gevonden.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Neen hoor, ik vind je antwoorden ondermaats en obsessief.

Voor iemand die er keer op keer niet in slaagt om een simpel antwoord te geven op simpele vragen, zou ik niet teveel beginnen over ondermaatse antwoorden eigenlijk...

't Trouwens typerend voor mensen die in een discussie eigenlijk niets zinnig te zeggen hebben, om op dergelijke manier te reageren zoals jij nu doet maar bon, waarvan akte...

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Voor iemand die er keer op keer niet in slaagt om een simpel antwoord te geven op simpele vragen, zou ik niet teveel beginnen over ondermaatse antwoorden eigenlijk...

't Trouwens typerend voor mensen die in een discussie eigenlijk niets zinnig te zeggen hebben, om op dergelijke manier te reageren zoals jij nu doet maar bon, waarvan akte...

Niet willen horen dat er legitieme grenzen zijn aan de werkdruk, hoort voor mij bij obsessief.