Afschaffen van terugbetaling abortus?

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

[SIZE=2]Ik deel jouw persoonlijk standpunt wat abortus betreft. Nooit maar zelfs aan gedacht en uiteindelijk nooit een situatie uitgelokt waarin die vraag zelfs maar aan bod moest komen.

Hoewel ik je stelling wel kan begrijpen wanneer abortus wordt beschouwd als een instrument van gezinsplanning of een nabehoedsmiddel, steiger ik toch behoorlijk wanneer je abortus als ordinaire moord zonder meer aanduidt.

Verval niet in gelijksoortige extremistische stellingen als die waartegen je van leer trekt. Want ondanks mijn persoonlijke visie op deze ethische kwestie is mijn houding t.a.v. anderen die deze beslissing wel nemen iets genuanceerder. En dat komt door een behoorlijke enge ervaring op dit vlak (nog daterend van voor de abortuswet).

...


Als je morele 'awareness' denkt op te wekken door alle mensen in dergelijke situatie onbarmhartig te gaan veroordelen, bereik je net het omgekeerde. Een morele leegte waarin elk persoonlijk gewetensonderzoek bij voorbaat nutteloos is, want de eindconclusie staat toch vast. En dan dient ethiek enkel nog om de (religieuze of ideologische) overtuiging te onderstutten, waarbij de factor 'mens' zelfs volslagen irrelevant wordt.
[/SIZE]

Beste Morduk,

Nogmaals, ik volg geen enkel ander extremisme dan een lijnrecht en consequent humanistisch uitgangspunt. Hetgeen sommigen mij verwijten is dat ik niet meedoe aan de collectieve oefening kneden en rekken van die principes om een aantal logische gevolgtrekkingen iets ... "eufemistischer" te laten klinken dan ze zijn. Ik heb daarbij ook absoluut geen behoefte aan welkdanige "religieuze" inspiratie dan ook; enkel die humanistische uitgangspunten die door velen van mijn opponenten in een andere context met stellige overtuiging als "universeel" worden geduid.

Voor alle duidelijkheid dus: abortus is willens en wetens én met bijzonder opzet (voorbedachtheid) handelen in het beëindigen van een menselijk leven en valt dus volledig binnen de definitie van moord.

Het hele jankerige flou artistique dat daarrond wordt opgetrokken doet daar niet in het minst afbreuk aan.

Je vergeet anderzijds echter dat ook moord in sommige uitzonderlijke gevallen "verschoonbaar" kan zijn. Dat kan het geval zijn wanneer de leven van de moeder ernstig in gevaar is wanneer de zwangerschap zou voortgezet worden. En er valt ook een punt te maken dat je zo'n verschoningsgrond zou kunnen vinden in de bijzondere omstandigheid van gewelddadige verkrachting of incest.

Die verschoonbaarheidsgronden zijn echter "uitzonderlijk" en vormen nooit een achterpoortje om het hele zooi van jank-argumentatie stijl VWS dat we hier in al z'n laag-bij-de-grondse glorie hebben mogen aanschouwen. Het gescheld dat errond verkocht wordt, spreekt m.i. boekdelen.

En dan geef ik het je te denken: hoe groot is het percentage "verschoonbare" abortussen in de totaliteit? Bitter weinig. Er wordt heel driftig gezwaaid met dat verkrachtingsverhaal, maar slechts een kleine minderheid van abortussen worden uitgevoerd n.a.v. een verkrachting.

Conclusie: ik ben geen fundamentalist en nog minder een extremist. Er zijn uitzonderingen op de regel. Maar daar gaat het in deze discussie niet over... wat onder vuur ligt is de regel zelf. En die heb ik na vele lange pagina's gediscussieer nog niet onderuit zien halen. Alle gescheld ten spijt.

De enige die consequent een andere lijn trok was Lombas. Een lijn die ik onmogelijk kan onderschrijven en die ook voor nogal wat die-hard voorstanders van abortus schokkend overkomt.

[netslet]

Vraag is dan weer wel waarom abortus in niet-uitzonderlijke gevallen ook "verschoonbaar" is, zoals dankzij het gebruik van de morning after pill.

[Duupje]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Vraag is dan weer wel waarom abortus in niet-uitzonderlijke gevallen ook "verschoonbaar" is, zoals dankzij het gebruik van de morning after pill.

Inderdaad, zat ik mij daarnet ook af te vragen eigenlijk.
Maar een morning after pil, vrij te krijgen, is in te nemen tot maximum 72u na de onveilige sex ongeacht je zwanger bent of niet, wat je op dat ogenblik eigenlijk nog niet kan weten zelfs. Of je op dat ogenblik nu echt al spreken van een kind? Dan zijn het in mijn ogen toch nog maar enkele cellen, wel een mens in wording.

Enfin, hoe ik het ook draai of keer om het eens anders te bezien. Enkel vergoedbaar in bepaalde situaties. En later dan enkele (max 7-8 ) weken blijft voor mij toch een vorm van kindermoord. Bovenop goedkopere anticonceptie. Nog steeds beter voorkomen dan genezen.

[debbie]

Oorspronkelijk geplaatst door Duupje

Inderdaad, zat ik mij daarnet ook af te vragen eigenlijk.
Maar een morning after pil, vrij te krijgen, is in te nemen tot maximum 72u na de onveilige sex ongeacht je zwanger bent of niet, wat je op dat ogenblik eigenlijk nog niet kan weten zelfs. Of je op dat ogenblik nu echt al spreken van een kind? Dan zijn het in mijn ogen toch nog maar enkele cellen, wel een mens in wording.

Enfin, hoe ik het ook draai of keer om het eens anders te bezien. Enkel vergoedbaar in bepaalde situaties. En later dan enkele (max 7-8 ) weken blijft voor mij toch een vorm van kindermoord. Bovenop goedkopere anticonceptie. Nog steeds beter voorkomen dan genezen.

De grens op 7-8 weken brengen is moeilijk hoor. Op het moment dat je één week overtijd bent, ben je zogezegd al 5 weken zwanger gezien ze rekenen vanaf je laatste menstruatie. Als je dan bvb 1 week later terecht kan in de abortuskliniek voor een eerste afspraak en 6 dagen later terug gaat voor de abortus dan ben je dus zogezegd al 7 weken zwanger. In dit voorbeeld ging alles dan nog heel vlot, vaak gaat het allemaal zo vlug niet.

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Beste Morduk,

Nogmaals, ik volg geen enkel ander extremisme dan een lijnrecht en consequent humanistisch uitgangspunt. Hetgeen sommigen mij verwijten is dat ik niet meedoe aan de collectieve oefening kneden en rekken van die principes om een aantal logische gevolgtrekkingen iets ... "eufemistischer" te laten klinken dan ze zijn. Ik heb daarbij ook absoluut geen behoefte aan welkdanige "religieuze" inspiratie dan ook; enkel die humanistische uitgangspunten die door velen van mijn opponenten in een andere context met stellige overtuiging als "universeel" worden geduid.

Voor alle duidelijkheid dus: abortus is willens en wetens én met bijzonder opzet (voorbedachtheid) handelen in het beëindigen van een menselijk leven en valt dus volledig binnen de definitie van moord.

Het hele jankerige flou artistique dat daarrond wordt opgetrokken doet daar niet in het minst afbreuk aan.

Je vergeet anderzijds echter dat ook moord in sommige uitzonderlijke gevallen "verschoonbaar" kan zijn. Dat kan het geval zijn wanneer de leven van de moeder ernstig in gevaar is wanneer de zwangerschap zou voortgezet worden. En er valt ook een punt te maken dat je zo'n verschoningsgrond zou kunnen vinden in de bijzondere omstandigheid van gewelddadige verkrachting of incest.

Die verschoonbaarheidsgronden zijn echter "uitzonderlijk" en vormen nooit een achterpoortje om het hele zooi van jank-argumentatie stijl VWS dat we hier in al z'n laag-bij-de-grondse glorie hebben mogen aanschouwen. Het gescheld dat errond verkocht wordt, spreekt m.i. boekdelen.

En dan geef ik het je te denken: hoe groot is het percentage "verschoonbare" abortussen in de totaliteit? Bitter weinig. Er wordt heel driftig gezwaaid met dat verkrachtingsverhaal, maar slechts een kleine minderheid van abortussen worden uitgevoerd n.a.v. een verkrachting.

Conclusie: ik ben geen fundamentalist en nog minder een extremist. Er zijn uitzonderingen op de regel. Maar daar gaat het in deze discussie niet over... wat onder vuur ligt is de regel zelf. En die heb ik na vele lange pagina's gediscussieer nog niet onderuit zien halen. Alle gescheld ten spijt.

De enige die consequent een andere lijn trok was Lombas. Een lijn die ik onmogelijk kan onderschrijven en die ook voor nogal wat die-hard voorstanders van abortus schokkend overkomt.

ook jouw wil ik wel eens meenemen naar de "wijken van ongewenste kinderen" hoor. We zullen dan eens zien hoe lang het duurt vooraleer ons salonhumanistje ofwel loopt te janken of anders het woord humanist nooit meer in de mond neemt.

leuteren vanuit je luie zetel over humanisme dat moet toegepast worden op foetussen die je niet eens kent is natuurlijk makkelijk

hoeveel reeds geboren ongewenste kinderen wil je in je gezin opnemen ?

zeg maar hoeveel - ik kan ze morgen "leveren"

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

ook jouw wil ik wel eens meenemen naar de "wijken van ongewenste kinderen" hoor. We zullen dan eens zien hoe lang het duurt vooraleer ons salonhumanistje ofwel loopt te janken of anders het woord humanist nooit meer in de mond neemt.

leuteren vanuit je luie zetel over humanisme dat moet toegepast worden op foetussen die je niet eens kent is natuurlijk makkelijk

hoeveel reeds geboren ongewenste kinderen wil je in je gezin opnemen ?

zeg maar hoeveel - ik kan ze morgen "leveren"

Dat zou dan wel de allereerste keer zijn dat ik jou als woordvoerder van dat fameuze syndicaat eens iets constructiefs zie doen.

Want buiten schelden en tegen de wind in pissen... enfin, vul zelf maar aan.

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Dat zou dan wel de allereerste keer zijn dat ik jou als woordvoerder van dat fameuze syndicaat eens iets constructiefs zie doen.

Want buiten schelden en tegen de wind in pissen... enfin, vul zelf maar aan.

nee niks invullen - zeg maar hoeveel je er wilt he.

het is omdat ik een realiteit ken die jij niet kent dat ik hier zo hard voor tegen de wind in pis.

als wij hier pleiten voor de rechten van de reeds geboren allerarmsten dan worden daar de meest belachelijke en cultureelfascistische onhumanistische bedenkingen bij gemaakt. Wie denken we bvb wel dat we zijn als we voor verhoging van de kindervergoeding pleiten en voor een onvoorwaardelijk basisinkomen dat iedereen die geboren wordt tenminste een menswaardig bestaan garandeert.

nee een gegarandeert menswaardig bestaan vragen dat kan niet

maar foetussen die gegarandeert in armoedige en misserabele toestanden moeten geboren worden en heel wss moeten blijven leven in die omstandigheden en bovendien hun ouders nog armer maken dan ze al zijn die moeten wel perse geboren worden he

die moeten ze verdedigen

en dan zijn ze verbaast dat je dergelijk theoretisch gezwets mentaal minderwaardig noemt

[Desiderius]

Jij hebt er geen flauw besef van hoeveel realiteiten ik ken. Hou dus maar op met dat betuttelen.

Pleiten... da's inderdaad ook het enige wat jullie doen. Of je daar ook maar één sukkelaar één enkele millimeter mee vooruithelpt is een heel andere vraag.

't Is inderdaad stukken gemakkelijker om te "pleiten" en te "vragen" vanuit dat pathetische defaitisme dan om de schouders te zetten onder een inspirerend project. Want d�*t zou het wel kunnen zijn. Praatbarakken zijn echter heel goedkoop.

En op de term "mentaal minderwaardig" heb je ondertussen al een patent. Waarvan akte, King.

[King of beggars and fleas]

in de wijk waar ik het over heb zijn er kinderen van zes jaar die thuis worden weggejaagd. die bij de mensen die ik er ken komen bellen en vragen of ze aub binnen mogen op de zetel slapen tot hun moeder een kot in de nacht thuiskomt straalbezopen. dan gaan ze bang naar huis.

er zijn kinderen bij die hun eigen urine al eens als straf hebben moeten opdrinken - ook in de winter moeten ze buiten blijven want de moeder wil rustig haar roes kunnen uitslapen. ze zijn ondervoed en kunnen vaak enkel in het buurthuis terecht. dat buurthuis wil de gemeente dan bovendien ook nog sluiten.

mijn maat hier rechtover die werd door zijn vader met een mes gestoken toen hij acht was en keer op keer bont en blauw geslagen - hij draagt dat nog steeds met zich mee - zoiets vergeet je nooit of te nooit meer en zo iemand zal nooit gelukkig kunnen worden tenzij er een wonder gebeurt.

dat de heren grote theoretische verdedigers humanisten van de ongeboren foetus mij eens weten te zeggen hoeveel van die reeds geboren kinderen uit uitzichtloze gezinnen ze in de praktijk in hun gezin willen opnemen of zijn geboren kinderen mss minder dan ongeboren foetussen ?

[Desiderius]

Tiens, in al die gevallen die je hier afreutelt (ik zou er nog héél wat meer aan toe kunnen voegen), bekruipt me dan zo onmiddellijk de vraag waarom al die ouders dan niet sito presto naar de abortuskliniek zijn gerend om die ellende te voorkomen? Want abortus bestond ook toen al en werd ook toen al terugbetaald...

Blijkbaar werkt dat systeempje dus toch niet zo goed... en zit je maar wat voor je uit te raaskallen.

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Tiens, in al die gevallen die je hier afreutelt (ik zou er nog héél wat meer aan toe kunnen voegen),

dus jij vind dat dat maar moet kunnen ?

bekruipt me dan zo onmiddellijk de vraag waarom al die ouders dan niet sito presto naar de abortuskliniek zijn gerend om die ellende te voorkomen? Want abortus bestond ook toen al en werd ook toen al terugbetaald...

het komt gewoon neer op een gebrek aan informatie en gebrek aan vervoer bvb en andere heel stomme zaken waar jij als andersarme de ballen van kan snappen. sommige van deze mensen weten zelfs niet eens dat abortus mogelijk is. ze weten ook niet dat het gratis is en verwachten dat het zoals altijd wel weer te duur zal zijn. ze kunnen die dingen niet opzoeken op het internet want hebben dat niet of kunnen er niet meer werken. het komt dus op hetzelfde neer ergens als in afrika pamfletten gaan uitdelen over hygiene ofzo in een dorp van analfabeten.

wat ook vaak voorkomt is dat ze tengevolge van de nawerking van de eeuwenlange katolieke doctrine abortus onethisch vinden trouwens

en last but not least zou zoals ik al veel eerder zei veel miserie kunnen vermeden worden door ook anticonceptie en de morning after pil en zelfs sterilisatie gratis te maken.

Blijkbaar werkt dat systeempje dus toch niet zo goed... en zit je maar wat voor je uit te raaskallen.

dat jij op hautain gedrag een patent hebt weten we ook intussen waarvan akte .

[Desiderius]

Het komt er gewoon op neer dat net die categorie waarvoor je hier de hele abortuswetgeving zit te bepleiten, er in de praktijk helemaal geen boodschap aan blijkt te hebben. Ga het hen dan eens gaan wijsmaken he, m�*�*k dan eens dat verschil en bewijs dan eens dat abortus écht de oplossing is. Want met dat vrijblijvend geschreeuw los je de problemen -zoals gewoonlijk- dus voor geen millimeter op.

Allez, vooruit... hop hop hop! Ge hebt uw abortuswetgeving en ge hebt uw terugbetaling. Waar wacht je nog op?

Of wordt het toch maar weer een scheldpartijtje voor de verandering? Kost veel minder moeite, nietwaar?

[King of beggars and fleas]

't Is inderdaad stukken gemakkelijker om te "pleiten" en te "vragen" vanuit dat pathetische defaitisme dan om de schouders te zetten onder een inspirerend project. Want d�*t zou het wel kunnen zijn. Praatbarakken zijn echter heel goedkoop.

pfff en met welk geld zou ik mijn schouders onder zo n initiatief moeten zetten ?

jij hebt het geld ervoor

zou het niet logischer zijn dat jij het doet als je toch zo humanistisch bent zoals je beweerd ?

die kinderen hebben trouwens niet direct veel aan een project - die moeten gewoon een situatie hebben waarin ze gewenst zijn meer niet.

en dan nog eens iets he

debbie mijn vriendin he

die hier ook als luie werkloze versleten wordt he

die werkt al meer dan tien jaar in dat buurthuis in die wijk, dat buurthuis dat de gemeente wil sluiten en dat nu tien jaar bestaat, niet dankzij maar ondanks de gemeente.

en het is vanuit de ervaring met dat werk met die straatkinderen en met de armen daar dat ze dus ook pleit voor een volledige vrijheid van abortus. en dus behoud van de gratis abortus en ook gratis anticonceptie

[Desiderius]

Ten eerste heb jij nog altijd geen flauw benul wat ik met m'n centen precies doe. Ik heb jou dus niet nodig om mijn rekening te maken.

Ah, die kinderen hebben geen behoefte aan dat project... Heb ik genoteerd. Dat buurthuis mag dus gerust gesloten worden, want een project waar de betrokkenen toch niks aan hebben.

En weet je, met een beetje creativiteit kan je zelfs zonder één rooie duit op zak al een enorm verschil maken. Al wat er nodig is, is de bereidheid om voorbij het stadium van "plannen, discussies en dromen" te raken.

Er zijn er genoeg die dat al bewezen hebben.


En nu terug over naar de studio.

[King of beggars and fleas]

arrogante zak - je hebt gewoon geen bal respect voor levende mensen - hun armoede is altijd hun eigen schuld

maar foetussen die hun integriteit is belangrijk hoor

ook al zijn ze kansloos nog voor ze geboren worden

daarom moeten ze natuurlijk ook perse geboren worden he

tegen wie ga je anders binnen twintig jaar hautein kunnen doen
om je eigen minderwaardigheidsgevoel voor jezelf weg te kunnen moffelen

[King of beggars and fleas]

ik weet trouwens nog steeds niet hoeveel kinderen je in je gezin gaat opnemen - die kinderen in je eigen gezin opnemen en ze daar dus gewenst laten zijn is veel belangrijker en efficienter dan geld dat je van anderen hebt afgetroggelt geven voor een zoveelste stockeringsproject

en wat dat buurthuis betreft en het sluiten ervan

zo n buurthuis zou idd niet nodig mogen zijn ja

als alle antiabortus fundamentalisten in ons land zo één kind zouden opnemen in hun gezin dan zou het gerust gesloten kunnen worden

maar nee holle ethische praat verkopen dat is het enige dat ze kunnen

[debbie]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Tiens, in al die gevallen die je hier afreutelt (ik zou er nog héél wat meer aan toe kunnen voegen), bekruipt me dan zo onmiddellijk de vraag waarom al die ouders dan niet sito presto naar de abortuskliniek zijn gerend om die ellende te voorkomen? Want abortus bestond ook toen al en werd ook toen al terugbetaald...

Blijkbaar werkt dat systeempje dus toch niet zo goed... en zit je maar wat voor je uit te raaskallen.

Amai, jij bent wel sterk in het verdraaien van zaken om je gelijk te halen. Voor jou is dus het gegeven dat er nog steeds kinderen verwaarloost of mishandeld worden een argument tegen abortus. Wat een onzin zeg. Abortus is gelukkig in geen enkele situatie verplicht maar het blijft wel van heel groot belang dat ook kansarme vrouwen en meisjes die geen geld hebben, de mogelijkheid hebben om abortus te doen.

[Duupje]

Oorspronkelijk geplaatst door debbie

De grens op 7-8 weken brengen is moeilijk hoor. Op het moment dat je één week overtijd bent, ben je zogezegd al 5 weken zwanger gezien ze rekenen vanaf je laatste menstruatie. Als je dan bvb 1 week later terecht kan in de abortuskliniek voor een eerste afspraak en 6 dagen later terug gaat voor de abortus dan ben je dus zogezegd al 7 weken zwanger. In dit voorbeeld ging alles dan nog heel vlot, vaak gaat het allemaal zo vlug niet.

Daar heb je wel gelijk in, je zit daar inderdaad met in verhouding lange wachttijden voor je er terecht kan, en dan is er ook nog die wettelijke week bedenktijd. maar voor mij blijft abortus op later tijdstip wel veel moeilijker liggen. Dus liefst toch zo snel mogelijk als het dan toch moet, in belang van beide.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Beste Morduk,

Nogmaals, ik volg geen enkel ander extremisme dan een lijnrecht en consequent humanistisch uitgangspunt. Hetgeen sommigen mij verwijten is dat ik niet meedoe aan de collectieve oefening kneden en rekken van die principes om een aantal logische gevolgtrekkingen iets ... "eufemistischer" te laten klinken dan ze zijn. Ik heb daarbij ook absoluut geen behoefte aan welkdanige "religieuze" inspiratie dan ook; enkel die humanistische uitgangspunten die door velen van mijn opponenten in een andere context met stellige overtuiging als "universeel" worden geduid.

Voor alle duidelijkheid dus: abortus is willens en wetens én met bijzonder opzet (voorbedachtheid) handelen in het beëindigen van een menselijk leven en valt dus volledig binnen de definitie van moord.

Ik vind dat men in het woordgebruik een onderscheid moet maken tussen ‘moord’ en ‘doodslag’. Abortus is in elk geval doodslag, en nog wel met voorbedachten rade. Maar het is niet per definitie moord. De ‘verschoonbaarheid’ maakt juist het verschil tussen moord en doodslag. Moord is per definitie kwaadaardig. Doodslag kan in bepaalde gevallen niet kwaadaardig zijn.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

arrogante zak - je hebt gewoon geen bal respect voor levende mensen - hun armoede is altijd hun eigen schuld

maar foetussen die hun integriteit is belangrijk hoor

ook al zijn ze kansloos nog voor ze geboren worden

daarom moeten ze natuurlijk ook perse geboren worden he

tegen wie ga je anders binnen twintig jaar hautein kunnen doen
om je eigen minderwaardigheidsgevoel voor jezelf weg te kunnen moffelen

Welkom op mijn negeerlijst, King.

Ik heb ze heel lang leeg kunnen houden, maar voor jouw vuilbekkerij wil ik met plezier een uitzondering maken.

Bye bye...