S.D.B. : Nieuw Links is best Belgisch

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Om maar niet te zeggen dat Sfax duidelijk wél weet hoe een onderneming haar doelstellingen formuleert en tracht te bereiken, in tegenstelling tot Black Cat die zich moet baseren op foute aannames als "winstmaximalisatie op korte termijn is de enige doelstelling van de ondernemer".

Ze werken voor het goede doel? Welk?

Als mijn voorgestelde principe "nadien en omdat, ipv voordien en opdat" duurzaam ondernemen een concurrentievoordeel zou geven ipv het huidige concurrentie-nadeel, maar misschien ook wel een kleinere netto-winst, kiezen jullie dan voor dat principe?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Ze werken voor het goede doel? Welk?

Als mijn voorgestelde principe "nadien en omdat, ipv voordien en opdat" duurzaam ondernemen een concurrentievoordeel zou geven ipv het huidige concurrentie-nadeel, maar misschien ook wel een kleinere netto-winst, kiezen jullie dan voor dat principe?

Wat heeft geld nu met libertarisme te maken?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Ze werken voor het goede doel? Welk?

Het succes van de ondernemning in het algemeen, nu en in de toekomst. Als dat geen goed doel is 8)

Als mijn voorgestelde principe "nadien en omdat, ipv voordien en opdat" duurzaam ondernemen een concurrentievoordeel zou geven ipv het huidige concurrentie-nadeel, maar misschien ook wel een kleinere netto-winst, kiezen jullie dan voor dat principe?

Ik ben eerst maar eens benieuwd naar wat jij als concurrentievoordeel/nadeel ziet, hoe jouw "principe" daar toe bijdraagt en over welke termijnen jij spreekt. Het simpele gegeven "kleinere netto-winst" is an sich niet genoeg.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

En jij hebt het dus ook niet begrepen. Principes gaan boven regels, in casu het principe van zelfvervullend en voldoende energie en tijd voor de familie.(Welk maar een eerste rudimentaire omschrijving is)

Als jij je werknemers uitbetaalt in een café, omdat jij oordeelt dat ze daarmee nog een leven hebben, bewijs je voor de tweede maal dat je werknemers beschouwt als een soort eigendom, en eigenlijk ook dat "leven" voor jou niet meer betekent dan fysiek in leven zijn. (libertariër zeker?)

Je faalt dus minstens drie maal tov het vooropgestelde principe.

Hoe kan hij het principe overschrijden als er geen grens vastgelegd is?
Je stelt immers zelf de grens niet gedefiniëerd kan worden, maar bij het eerste het beste voorbeeld reageer je wel dadelijk alsof die ondefiniëerbare grens overschreden is.
Los daarvan blijft de opmerking dat jij niet kn bepalen wat voor een ander zelfvervullend is...

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Het succes van de ondernemning in het algemeen, nu en in de toekomst. Als dat geen goed doel is 8)

Niet noodzakelijk: het hangt af wat ze produceren (atoombommen?) en hoe (werkomstandigheden, verloning,...)

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Ik ben eerst maar eens benieuwd naar wat jij als concurrentievoordeel/nadeel ziet, hoe jouw "principe" daar toe bijdraagt en over welke termijnen jij spreekt. Het simpele gegeven "kleinere netto-winst" is an sich niet genoeg.

Dat heb ik hoger al uitgelegd.

Stel dat Janssens en Peeters op dit ogenblik en perfect vergelijkbaar bedrijf hebben. Jansssens wil een duurzaam ondernemer worden, volledig milieu-onbelastend produceren, voor goede werkomstandigheden zorgen, enz. Dat kost een deel van de winst, die hij om concurrentiële redenen niet kan doorrekenen naar de klanten, want Peeters interessert duurzaam ondernemen geen barst. Die denkt "Winst boven alles, ikke en de rest kan stikke". Als Jannsens zijn plan doorzet riskeert hij de zelfmoord van zijn bedrijf.

Wanneer Janssens daarentegen zijn plan opdeelt in schijfjes, en na elk schijfje lastenverlaging kan krijgen en fiscale aftrek van de gemaakte duurzame onkosten, dan komt hij in een concurrentievoordeel tov Peeters.

Bovendien kan Peeters getaxeerd worden wegens vervuiling enz.

In dat geval krijgen duurzame ondernemingen meer kansen dan hun niet-duurzame collega's, zodat we op termijn een groei van de duurzame ondernemingen kunnen zien.

Maar meer overlevingskansen wil niet noodzakelijk (wel niet on-mogelijk) zeggen meer winst.

Waarom kiest Janssens dan voor duurzaam ondernemen? Uit ethische overwegingen.

Dus stel ik het principe voor:

"Nadien en omdat, ipv voordien en opdat"

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Niet noodzakelijk: het hangt af wat ze produceren (atoombommen?) en hoe (werkomstandigheden, verloning,...)

Wat ze produceren doet er niet toe in deze discussie; hoe ze dat doet tov hun werknemers staat vast in CAO's. Op dat vlak heb je dus al niet veel meer te zeggen.

Dat heb ik hoger al uitgelegd.

Stel dat Janssens en Peeters op dit ogenblik en perfect vergelijkbaar bedrijf hebben. Jansssens wil een duurzaam ondernemer worden, volledig milieu-onbelastend produceren, voor goede werkomstandigheden zorgen, enz. Dat kost een deel van de winst, die hij om concurrentiële redenen niet kan doorrekenen naar de klanten, want Peeters interessert duurzaam ondernemen geen barst. Die denkt "Winst boven alles, ikke en de rest kan stikke". Als Jannsens zijn plan doorzet riskeert hij de zelfmoord van zijn bedrijf.

Wanneer Janssens daarentegen zijn plan opdeelt in schijfjes, en na elk schijfje lastenverlaging kan krijgen en fiscale aftrek van de gemaakte duurzame onkosten, dan komt hij in een concurrentievoordeel tov Peeters.

Bovendien kan Peeters getaxeerd worden wegens vervuiling enz.

In dat geval krijgen duurzame ondernemingen meer kansen dan hun niet-duurzame collega's, zodat we op termijn een groei van de duurzame ondernemingen kunnen zien.

Maar meer overlevingskansen wil niet noodzakelijk (wel niet on-mogelijk) zeggen meer winst.

Dan wil dat zeggen dat jouw aangepaste manier om iets te maken, ondanks de subsidies en ondanks de taxatie van de andere, financiëel gezien nog steeds veel duurder is. Janssens heeft dus nog steeds geen concurrentievoordeel; jouw consument kijkt in wezen maar naar één ding voor een bepaald product: kostprijs...

Waarom kiest Janssens dan voor duurzaam ondernemen? Uit ethische overwegingen.

Dus stel ik het principe voor:

"Nadien en omdat, ipv voordien en opdat"

Met het toekomstmodel dat jij schetst zou Janssens in de eerste plaats al niet kiezen voor "duurzaam ondernemen", omdat hij er over de gehele lijn slechter uit komt. Hij krijgt geen concurrentievoordeel, haalt er niet meer inkomsten uit, krijgt een potentiëel slecht imago bij het gros van zijn klanten. Het enige dat hij er misschien uithaalt is meer aanzien bij de "groenen", en dat is een minderheid.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Wat ze produceren doet er niet toe in deze discussie; hoe ze dat doet tov hun werknemers staat vast in CAO's. Op dat vlak heb je dus al niet veel meer te zeggen.

Cao's in groeilanden?

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Dan wil dat zeggen dat jouw aangepaste manier om iets te maken, ondanks de subsidies en ondanks de taxatie van de andere, financiëel gezien nog steeds veel duurder is. Janssens heeft dus nog steeds geen concurrentievoordeel; jouw consument kijkt in wezen maar naar één ding voor een bepaald product: kostprijs...

Het uitgangspunt is dat de consument niet meer of zelfs minder betaalt. De omzet kan daardoor stijgen. Dat is een duidelijk concurrentievoordeel. "Duurzaam" is helemaal geen slecht imago, behalve bij winstmaniakken.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Cao's in groeilanden?

Het zal je misschien verbazen, maar die zijn er, al is er nog ruimte voor verbetering en betere vertegenwoordiging mogelijk.
Los daarvan mag ik er van uitgaan dat als je de "andere" landen er bij moet gaan halen, dat hier in België alles perfect verloopt?

Het uitgangspunt is dat de consument niet meer of zelfs minder betaalt. De omzet kan daardoor stijgen. Dat is een duidelijk concurrentievoordeel. "Duurzaam" is helemaal geen slecht imago, behalve bij winstmaniakken.

Dat is niet consistent met de uitleg die je daarstraks ga (een uitleg die an sich evenmin consistent was, maar bon). Je uitgangspunt is dan ook verkeerd; wat jij als uitgangspunt neemt is immer het eindresultaat van je acties, niet het begin ervan.

In je laatste punt richt je zelfs je pijlen op de verkeerden; 't zijn immers niet die "winstmaniakken" die zich door het imago moeten laten leiden.
Even een lesje marktrealiteit: een gemiddeld consument trekt zich letterlijk geen barst aan van een "duurzaam" imago. Een duurzaam imago mag dan geen slecht imago zijn, het is ook geen positief imago: 't is gewoon geen imago. Een klant wil voor een product met een bepaalde kwaliteit datgene dat hem het minste kost; de rest kan hem gestolen worden.
Duurzame producten doen het goed bij "groene" groeperingen en andere wereldverbeteraars, maar dat is een marginale hoeveelheid van je potentiële markt.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Het zal je misschien verbazen, maar die zijn er, al is er nog ruimte voor verbetering en betere vertegenwoordiging mogelijk.
Los daarvan mag ik er van uitgaan dat als je de "andere" landen er bij moet gaan halen, dat hier in België alles perfect verloopt?

Iemand die vindt dat nu in België alles perfect loopt? Ik zal het inkaderen.

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

In je laatste punt richt je zelfs je pijlen op de verkeerden; 't zijn immers niet die "winstmaniakken" die zich door het imago moeten laten leiden.
Even een lesje marktrealiteit: een gemiddeld consument trekt zich letterlijk geen barst aan van een "duurzaam" imago. Een duurzaam imago mag dan geen slecht imago zijn, het is ook geen positief imago: 't is gewoon geen imago. Een klant wil voor een product met een bepaalde kwaliteit datgene dat hem het minste kost; de rest kan hem gestolen worden.
Duurzame producten doen het goed bij "groene" groeperingen en andere wereldverbeteraars, maar dat is een marginale hoeveelheid van je potentiële markt.

Ik meen toch te lezen dat je ziet zitten dat zulk een maatregel het huidige concurrentienadeel van Janssens sterk zou beperken, zo niet neutraliseren.

Laat ons dan even die minimalistische situatie nemen (geen voordeel, maar neutralisering): als ondernemer heb je de kans om je bedrijf, zonder concurrentieverlies, volgens het principe "nadien en omdat" , duurzaam te maken.

Doe je mee? Of schuif je aan bij Peeters?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Iemand die vindt dat nu in België alles perfect loopt? Ik zal het inkaderen.

Wat is er niet duidelijk aan het gebruik van dit teken: "?"
En waarom begin je dan over andere landen als je duidelijk zelf vindt dat het hier niet goed loopt?

Ik meen toch te lezen dat je ziet zitten dat zulk een maatregel het huidige concurrentienadeel van Janssens sterk zou beperken, zo niet neutraliseren.

Dat zeg ik nergens... Beperken misschien, gesteld dat Janssens op het moment van uitkering van dat fantastische cadeau nog steeds bestaat (hetgeen als je het spel correct wil spelen, verre van vanzelfsprekend is aangezien je dat op een termijn van verschillende jaren spreekt)

Laat ons dan even die minimalistische situatie nemen (geen voordeel, maar neutralisering): als ondernemer heb je de kans om je bedrijf, zonder concurrentieverlies, volgens het principe "nadien en omdat" , duurzaam te maken.

Doe je mee? Of schuif je aan bij Peeters?

Geef me er eens een DCF-analyse van en ik zal je waarschijnlijk een behoorlijk antwoord kunnen geven. Als ik met het geld dat ik nu zou moeten investeren om die duurzaamheid te behalen, iets beter kan doen voor mijn bedrijf, dan gaat jouw project de diepvries in.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Dat zeg ik nergens... Beperken misschien, gesteld dat Janssens op het moment van uitkering van dat fantastische cadeau nog steeds bestaat (hetgeen als je het spel correct wil spelen, verre van vanzelfsprekend is aangezien je dat op een termijn van verschillende jaren spreekt)

Daarom schreef ik ook (hoger) in schijfjes. Dit jaar dit verbeteren, dan komt de lastenverlaging, dan het volgende, ... opdat het project geen bedrijfszelfmoord zou zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Als ik met het geld dat ik nu zou moeten investeren om die duurzaamheid te behalen, iets beter kan doen voor mijn bedrijf, dan gaat jouw project de diepvries in.

Wat versta jij dan onder "beter"?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Daarom schreef ik ook (hoger) in schijfjes. Dit jaar dit verbeteren, dan komt de lastenverlaging, dan het volgende, ... opdat het project geen bedrijfszelfmoord zou zijn.

En hoe wil jij na één jaar al aantonen dat de "duurzaamheid" zoals je dat zo mooi verwoord gegarandeerd is?

Wat versta jij dan onder "beter"?

Beter voor mijn bedrijf in het algemeen en dat kan vanalles zijn, gaande van mijn huidige/toekomstige markpositie, investeringen in nieuwe producten, verbeteringen aan huidige producten, investeringen in nieuwe machineparken, investeringen in nieuwe entiteiten, het aantrekken van beter personeel, het beter opleiden van het huidige personeel, het aantrekken van investeerders, het voeren van marketingcampagnes... Noem maar op, zolang het het bedrijf maar klaar maakt voor de toekomst.

Of wil jij nu dolgraag dat ik zeg dat beter enkel en alleen meer korte termijn winst is? Daar hou ik me wel mee bezig wanneer ik binnen hier en een jaar geen bedrijf meer wel hebben. Er is immers geen kunst aan het maken van korte termijn winsten; dat kan het kleinste kind.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

En hoe wil jij na één jaar al aantonen dat de "duurzaamheid" zoals je dat zo mooi verwoord gegarandeerd is?

Schijfjes maken het voorzichtig. BV Janssens zet luchtfilters dit jaar, en krijgt daarvoor de lastenverlaging en aftrek

Volgend jaar, een waterzuivering

Daarna, kinderopvang.

enz. Het bouwt langzaam op, het gaat niet over de abstractie "duurzaamheid", maar om het belonen (niet stimuleren) van concrete duurzame interventies.

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Beter voor mijn bedrijf in het algemeen en dat kan vanalles zijn, gaande van mijn huidige/toekomstige markpositie, investeringen in nieuwe producten, verbeteringen aan huidige producten, investeringen in nieuwe machineparken, investeringen in nieuwe entiteiten, het aantrekken van beter personeel, het beter opleiden van het huidige personeel, het aantrekken van investeerders, het voeren van marketingcampagnes... Noem maar op, zolang het het bedrijf maar klaar maakt voor de toekomst.

Of wil jij nu dolgraag dat ik zeg dat beter enkel en alleen meer korte termijn winst is? Daar hou ik me wel mee bezig wanneer ik binnen hier en een jaar geen bedrijf meer wel hebben. Er is immers geen kunst aan het maken van korte termijn winsten; dat kan het kleinste kind.

"Beter" voor jou is beter voor het bedrijf, maar waar is de visie "maatschappelijk beter"?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Schijfjes maken het voorzichtig. BV Janssens zet luchtfilters dit jaar, en krijgt daarvoor de lastenverlaging en aftrek

Volgend jaar, een waterzuivering

Daarna, kinderopvang.

enz. Het bouwt langzaam op, het gaat niet over de abstractie "duurzaamheid", maar om het belonen (niet stimuleren) van concrete duurzame interventies.

Je antwoordt niet op de vraag. Hoe ga jij de duurzaamheid van interventies garanderen? Dat zie je immers niet of amper na 1 jaar

"Beter" voor jou is beter voor het bedrijf, maar waar is de visie "maatschappelijk beter"?

Een bedrijf is geen liefdadigheidsinstellingen en is niet daar om een maatschappij te gaan aansturen.
Maar los daarvan heeft een maatschappij er alle baat bij om een goed bedrijf te hebben. Dat schept werkgelegenheid, schept werkzekerheid, kan extra jobs in de buurt creëren, kan als sponsor van lokale initiatieven fungeren. Daar heb je dus al je maatschappelijk beter.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Je antwoordt niet op de vraag. Hoe ga jij de duurzaamheid van interventies garanderen? Dat zie je immers niet of amper na 1 jaar

Als je luchtfilters zet zijn er in hoofdzaak twee mogelijkheden:

ze werken
ze werken niet

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Een bedrijf is geen liefdadigheidsinstellingen en is niet daar om een maatschappij te gaan aansturen.
Maar los daarvan heeft een maatschappij er alle baat bij om een goed bedrijf te hebben. Dat schept werkgelegenheid, schept werkzekerheid, kan extra jobs in de buurt creëren, kan als sponsor van lokale initiatieven fungeren. Daar heb je dus al je maatschappelijk beter.

Dus maakt het geen verschil dat je atoombommen of medicijnen maakt?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Als je luchtfilters zet zijn er in hoofdzaak twee mogelijkheden:

ze werken
ze werken niet

Luchtfilters moet je vervangen, wist je dat?

Dus maakt het geen verschil dat je atoombommen of medicijnen maakt?

Pointless als opmerking aangezien het over de werking van het bedrijf ging, niet over hetgeen een bedrijf maakt.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Ze werken voor het goede doel?

Er al bij stilgestaan dat er naast de korte termijn ook nog een middellange en een lange termijn bestaan?

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Er al bij stilgestaan dat er naast de korte termijn ook nog een middellange en een lange termijn bestaan?

En hun goede doel voor de lange termijn is...?

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Wat heeft geld nu met libertarisme te maken?

Ik denk dat Black Cat doelt op de VLD. Een rare dwaling.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Luchtfilters moet je vervangen, wist je dat?

Knap opgemerkt.

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Pointless als opmerking aangezien het over de werking van het bedrijf ging, niet over hetgeen een bedrijf maakt.

Wereldvreemd.

Een ondernemer is ook een burger in een samenleving. Zijn onderneming maakt daar deel van uit. De vraag : "Wat maak ik?" zou de eerste moeten zijn, niet de laatste.