barbarij in geciviliseerde staten

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Een samenleving behoeft nu eenmaal een zekere waardenconsensus. Het is inderdaad triest te moeten vaststellen dat de naleving ervan moet worden afgedwongen door te dreigen met straffen. Het geeft aan aan welk moreel verval onze geïndividualiseerde samenleving ten prooi is.

Die waardenconsensus groeit spontaan én evolueert voortdurend. Je kan zoiets niet fixeren en fossiliseren in wetteksten. Zelfs in vroeger tijden wist men dat al. Het begrip "goede zeden" in onze basiswetgeving is daar het mooiste voorbeeld van. Amper dertig jaar geleden kon je nog een stevige boete krijgen wanneer je als vrouw je borsten ontblootte op het strand. D�*t was toen immers de consensus. Waar haalt die staat het recht vandaan om ons van bovenaf een resem "waarden" op te gieten en die dan te laten bewaken door een niet-democratisch gelegitimeerd inquisitieorgaan.

Ik moet dringend eens in m'n naslagwerken duiken, want de redenering die je hier opbouwt lijkt me griezelig parallel te lopen met bepaalde geschriften van de hand van ene Tomas de Torquemada.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ik geef je wel gelijk wat de aanpak van het CGKR betreft: te weinig diplomatie, te veel heksenjacht. Zelfs racisten moet je met mededogen benaderen, tenzij bij recidive.

Racisme heeft z'n oorsprong. Als je verklaart dat het inherent is aan "de mens", dan is je anti-racismewetgeving in alle betekenissen van het woord "onmenselijk". Als je het toewijst aan het gekanker van een politiek partijtje, dan ben je als machthebber je verantwoordelijkheden aan het afschuiven. Het lijkt me dat het vooral het resultaat is van wanbeleid en gruwelijke négligence. Doe d�*�*r in de eerste plaats iets aan en het "probleem" schrompelt weg tot een randfenomeen dat tolereerbaar is. Ik hou niet zo van steriele samenlevingsvormen. Kortom, de remedie is vele malen erger dan de kwaal.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Wat het 'geweldmonopolie' betreft: dat bestaat al eeuwen. Maar het is op z'n retour. Enerzijds omdat geweld geprivatiseerd wordt (de wapenindustrie is nog steeds geen overheidsorgaan), anderzijds omdat er massavernietigingswapens bestaan die elk geweldmonopolie van de staat a priori belachelijk maakt.

Tut tut... de nieuwe wapenwet is een typevoorbeeld van het technisch volslagen weerloos maken van de burger onder het mom van "veiligheid". (een drogargument als je de cijfers kent) De databanken, camera's en het gespied via internet doen de rest.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Als ik het goed begrijp vind je dat alle mensen maar eens de koppen bij elkaar moeten steken, een paar ijdeltuiten uit hun midden omhoog moeten hijsen, waarna de omhooggehesen folklorefiguren op een grote lijst worden gezet, waar naderhand dan op gestemd kan worden, bij voorkeur nog met verwijzing naar de functie die ze zouden moeten vervullen?

Wel, ik ben hier niet a priori tegen: voer dat experiment gerust op in één of ander dorpje waar ik niet woon en we zullen het na zes jaar evalueren. Ik kom nu al niet meer bij.

Je begrijpt het niet goed. Er bestaan tal van middelen om politici meer persoonlijk aansprakelijk te stellen t.a.v. hun kiezers. Begin maar al eens met hen te verplichten effectief te zetelen wanneer ze zich laten verkiezen. Haal de kiesdrempels weg en werk met een soort systeem van burroughs zoals in de UK en plots zal je de lokale MP's weer netjes van-deur-tot-deur in persoon campagne zien voeren. De stem van de burger wordt er een stuk krachtiger door. Is maar één voorstel. Dat aan die verkiezingen steevast ook de dorpsidioot meedoet, kan enkel een humoristische noot brengen in iets wat doorgaans met véél te véél doodgraversgezichten omgeven wordt. (zeker de afgelopen 20 jaar toch)

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Afwachten. Ik ben er nogal gerust op, eerlijk gezegd.

Naïeve ziel...

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

60-70%? Voor hoeveel procent van de bevolking gelden zulke cijfers? Wat voor ondersoort van de homo sapiens sapiens kreunt onder zulke last?

De gemiddelde belastingbetalende loontrekkende. Begin bij de bruto loonkost, trek daar alle lasten van af en hou er dan nog eens rekening mee dat de fiscale strooppartij dan nog lang niet ten einde is: BTW, wegenbelasting, onroerende voorheffing, milieutaksen, vuilniszakken, contributies links en rechts... Je moet geen "hoger inkomen" hebben om je heel snel tussen die 60 - 70 % te situeren. Welke leuke terminologie de overheid in al haar geledingen daarop plakt, doet niet terzake. Het komt erop aan te weten dat voor elke 100 € die je baas neertelt voor jouw arbeid (en die jou dus toekomt), je uiteindelijk slechts 30 - 40 € netto koopkracht overhoudt.

Begint het een beetje te dagen waar de échte hefbomen liggen?

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

En waar is dat geld dan naartoe volgens u?

Ah, u dacht dat we de utopie van de verzorgingsstaat zomaar voor niets erbij kregen? Ga eens naar de betere bibliotheek, en vraag daar lukraak eens een rapport op van het rekenhof. (het zgn. blunderboek) De schellen zullen u alras van de ogen vallen.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Die waardenconsensus groeit spontaan én evolueert voortdurend. Je kan zoiets niet fixeren en fossiliseren in wetteksten. Zelfs in vroeger tijden wist men dat al. Het begrip "goede zeden" in onze basiswetgeving is daar het mooiste voorbeeld van. Amper dertig jaar geleden kon je nog een stevige boete krijgen wanneer je als vrouw je borsten ontblootte op het strand. D�*t was toen immers de consensus. Waar haalt die staat het recht vandaan om ons van bovenaf een resem "waarden" op te gieten en die dan te laten bewaken door een niet-democratisch gelegitimeerd inquisitieorgaan.

Uiteraard kun je niet alles fixeren en dat is ook niet de bedoeling. Het gaat om waarden zonder welke een democratie niet naar behoren kan functioneren. Van een blote borst zakt de democratie niet in elkaar.

Vraagje: kan ik als simpele burger iemand voor de rechter brengen wegens racisme?

Ik moet dringend eens in m'n naslagwerken duiken, want de redenering die je hier opbouwt lijkt me griezelig parallel te lopen met bepaalde geschriften van de hand van ene Tomas de Torquemada.

Zegt me niks, maar ik noteer die naam. Bedankt voor de tip!

Edit: opgezocht. Niet mijn 'cup of tea'. Je zult me bij een andere naarling moeten steken.

Racisme heeft z'n oorsprong. Als je verklaart dat het inherent is aan "de mens", dan is je anti-racismewetgeving in alle betekenissen van het woord "onmenselijk". Als je het toewijst aan het gekanker van een politiek partijtje, dan ben je als machthebber je verantwoordelijkheden aan het afschuiven. Het lijkt me dat het vooral het resultaat is van wanbeleid en gruwelijke négligence. Doe d�*�*r in de eerste plaats iets aan en het "probleem" schrompelt weg tot een randfenomeen dat tolereerbaar is. Ik hou niet zo van steriele samenlevingsvormen. Kortom, de remedie is vele malen erger dan de kwaal.

Ik vind niet dat je de effecten van de symptomen maar blauwblauw moet laten omdat je de onderliggende kanker (ik laat nu even in het midden wat die zou zijn) niet in één-twee-drie krijgt weggesneden.

Onderdrukking van geweldimpulsen, die ook inherent zijn aan de mens, is ook 'onmenselijk' in jouw definitie.

Ik geloof overigens niet dat racisme inherent is aan de mens. Volgens sommige antropologen heeft het voor de koloniale tijd zelfs niet bestaan. Je zult er dus niet van sterven als je je niet laat gaan op dat vlak.

Tut tut... de nieuwe wapenwet is een typevoorbeeld van het technisch volslagen weerloos maken van de burger onder het mom van "veiligheid". (een drogargument als je de cijfers kent) De databanken, camera's en het gespied via internet doen de rest.

Ik betwijfel het dat de gemiddelde middeleeuwer, indien de Teletijdmachine van professor Barabas hem naar onze tijd zou flitsen, onze samenleving minder veilig zou vinden. Tenzij misschien omwille van het moordend verkeer.

Je begrijpt het niet goed. Er bestaan tal van middelen om politici meer persoonlijk aansprakelijk te stellen t.a.v. hun kiezers. Begin maar al eens met hen te verplichten effectief te zetelen wanneer ze zich laten verkiezen.

Hier ben ik het volkomen met je eens.

Haal de kiesdrempels weg en werk met een soort systeem van burroughs zoals in de UK en plots zal je de lokale MP's weer netjes van-deur-tot-deur in persoon campagne zien voeren.

Kun je een link geven naar dat systeem of dat eens uitleggen? (Dat hoeft niet nu meteen te zijn, ik heb momenteel toch te weinig tijd.)

Naïeve ziel...

Goh, ik kan jou evengoed van naïviteit betichten met je blinde geloof in de goede trouw van de gemiddelde burger. Mijn mensbeeld is iets minder optimistisch.

De gemiddelde belastingbetalende loontrekkende. Begin bij de bruto loonkost, trek daar alle lasten van af en hou er dan nog eens rekening mee dat de fiscale strooppartij dan nog lang niet ten einde is: BTW, wegenbelasting, onroerende voorheffing, milieutaksen, vuilniszakken, contributies links en rechts... Je moet geen "hoger inkomen" hebben om je heel snel tussen die 60 - 70 % te situeren. Welke leuke terminologie de overheid in al haar geledingen daarop plakt, doet niet terzake. Het komt erop aan te weten dat voor elke 100 € die je baas neertelt voor jouw arbeid (en die jou dus toekomt), je uiteindelijk slechts 30 - 40 € netto koopkracht overhoudt.

1) Ik heb zo mijn twijfels over dat vette gedeelte...
2) Je 'vergeet' makkelijkheidshalve wat je ervoor terugkrijgt. En dat is zelfs voor het rijkere gespuis (het bekende Mattheuseffect indachtig) doorgaans niet gering. Met zulke eenzijdige benaderingen (alleen de kosten rekenen en de baten verzwijgen) vervals je de zaken wel, hé schat.

P.S. Ben jij een libertariër of iets van die strekking? Eentje uit de Nozick-school? Kwestie van te weten met welke hippe ideologie ik te doen heb, hé.

Begint het een beetje te dagen waar de échte hefbomen liggen?

Nee, nog niet. Maar de mist rond je discours klaart stilaan op, en dat is ook al wat.

Ah, u dacht dat we de utopie van de verzorgingsstaat zomaar voor niets erbij kregen? Ga eens naar de betere bibliotheek, en vraag daar lukraak eens een rapport op van het rekenhof. (het zgn. blunderboek) De schellen zullen u alras van de ogen vallen.

Goh ja, het blunderboek... Een overheid legt zelden een foutloos parcours af en er gebeuren nogal wat verdachte investeringen. Allemaal zeer waar. Maar weet je waarom er geen blunderboek verschijnt over de stommiteiten, het gesjacher en de fraude van de gewone burger? Ik gok: omdat er niet genoeg bomen op aarde groeien waaruit het benodigde papier kan worden gewonnen. Maar zulke dingen zijn natuurlijk onbewijsbaar...

Laat ik het anders stellen: macht of vrijheidsmarges zijn noodzakelijke voorwaarden om duistere dingen uit te vreten. Wie noch macht, noch vrijheidsmarges heeft, kan zijn handen in onschuld wassen, roepen dat al die anderen slecht zijn, en gulzig, en inhalig. Maar het eerste tipje macht, de eerste kleine vrijheidsmarge, de eerste opportuniteit die hem te beurt valt, zal hij gebruiken om zijn eigen gulzigheid mee te voeden, ongeachte ten koste van wie het gaat.

Nee, met mijn mensbeeld komt het niet meer goed...

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Nee, elk individu geniet de bescherming van de staat tegen de willekeur, wraakzucht of het blinde racisme van andere individuen. Om dat te garanderen moet de staat echter zelf 'clean' zijn, d.w.z. zij mag niet vertegenwoordigd worden door figuren tegen wie zelf de bescherming van de staat moet worden ingeroepen. M.a.w. de stroper kan geen boswachter worden.

Dat betekent niet dat alle conflicten in de kiem worden gesmoord, integendeel: het garandeert dat conflicten worden beslecht met argumenten in beschaafde debatten i.p.v. door middel van zondebokmechanismen, retoriek en angstzaaierij.

Ik begrijp ongeveer je gedachtengang denk ik: de democratie is een systeem om conflicten op te lossen zonder gebruik te maken van geweld, en heeft dus zijn eigen spelregels; wie die spelregels ter discussie stelt plaatst zich buiten de democratie en moet dus "geweerd" worden.
Nochtans levert dat een paradox op: om te vermijden dat de 'debatcultuur' verdwijnt, ga je immers... het debat vermijden?

Uiteraard moeten conflicten opgelost worden door dialoog en niet met zondebokmechanismen, retoriek en angstzaaierij. Maar dat is anders wel de 'oplossing' die je voorstelt voor niet-democratische partijen... Het lijkt alsof je de democratie wil redden door haar te verminken.

Nee, het is een gedachte-experiment. Via o.m. dit debat hoop ik een en ander te verfijnen en bij te sturen. Dank voor uw medewerking. 8)

Gaarne gedaan, mijn waarde duikboot.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik begrijp ongeveer je gedachtengang denk ik: de democratie is een systeem om conflicten op te lossen zonder gebruik te maken van geweld, en heeft dus zijn eigen spelregels; wie die spelregels ter discussie stelt plaatst zich buiten de democratie en moet dus "geweerd" worden.

In zekere zin. Er moet altijd ruimte zijn voor verandering, daar ben ik het met je eens. De vraag is hoeveel ruimte je laat voor verandering (verandering van de spelregels, dus het formele aspect, die weliswaar een inhoudelijke oorsprong hebben). Je beweegt je daar tussen twee uitersten: van een systeem dat bij wijze van spreke slechts kan worden gewijzigd wanneer daar unaniem toe wordt beslist tot een systeem dat bij elke toevallige meerderheid, hoe tijdelijk ook, kan worden veranderd. Tussen stabiliteit en dynamiek dus.

(Het doet me wat denken aan een gelijkaardige discussie: is het beter afwisselend rode en blauwe regeringen te hebben, waarbij de rode ongedaan maken wat de blauwen hebben verwezenlijkt en omgekeerd, dan gedurende een langere periode een coalitie van rood en blauw te hebben. In beide gevallen zullen de langetermijnveranderingen wellicht dezelfde zijn, maar in het eerste geval kamp je met voortdurende heftige kortetermijnschokken, in het tweede geval is er meer geleidelijkheid. In het eerste geval heb je dan weer meer zicht op wat de afzonderlijke rode en blauwe verwezenlijkingen en hun consequenties zijn. Maar soit, misschien is dat een heel andere discussie...)

Nochtans levert dat een paradox op: om te vermijden dat de 'debatcultuur' verdwijnt, ga je immers... het debat vermijden?

Uiteraard moeten conflicten opgelost worden door dialoog en niet met zondebokmechanismen, retoriek en angstzaaierij. Maar dat is anders wel de 'oplossing' die je voorstelt voor niet-democratische partijen... Het lijkt alsof je de democratie wil redden door haar te verminken.

Die paradox kun je niet wegdenken, voor welk democratisch model je ook kiest. Je kunt in het debat de voorwaarden waaraan het debat moet voldoen niet betwisten, tenzij je kunt aantonen dat die voorwaarden niet noodzakelijk zijn voor het debat. Nu lijkt het mij bijvoorbeeld noodzakelijk dat men in een debat niet liegt. Dus luidt een voorwaarde dat wie deelneemt aan het debat geen leugens vertelt op straffe van uitsluiting van het debat. En zo kun je nog wel een aantal voorwaarden bedenken.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Uiteraard kun je niet alles fixeren en dat is ook niet de bedoeling. Het gaat om waarden zonder welke een democratie niet naar behoren kan functioneren. Van een blote borst zakt de democratie niet in elkaar.

Vraagje: kan ik als simpele burger iemand voor de rechter brengen wegens racisme?

Als simpele burger kan jij om het even wie voor de rechter brengen die jou schade berokkent. In de ideale wereld zou dit zelfs een foutloze aansprakelijkheid moeten zijn; d.w.z. zonder enige discussie over het feit dat de schadeverwekker nu al dan niet "in de fout" zou zijn gegaan. Schade bewijzen en oorzakelijk verband tussen het gedrag van de schadeverwekker moet kunnen volstaan. Dit leidt tot een afdoende niveau van omzichtigheid in de de omgang die mensen met elkaar geacht worden te hebben.

Het is niet aan één of andere tijdelijke machthebber om zijn ideologische denkbeelden te injecteren in de democratie. Immers, �*lle geloofsovertuigingen zijn van mening dat hun waarheden universeel zijn... We weten immers waar zoiets toe kan leiden. (mijn verwijzing naar Torquemada's geschriften is ook daarop geënt: de man deed in zijn opvatting "the right & righteous thing")

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ik vind niet dat je de effecten van de symptomen maar blauwblauw moet laten omdat je de onderliggende kanker (ik laat nu even in het midden wat die zou zijn) niet in één-twee-drie krijgt weggesneden.

Onderdrukking van geweldimpulsen, die ook inherent zijn aan de mens, is ook 'onmenselijk' in jouw definitie.

Geweldimpulsen worden niet onderdrukt... Er wordt opgetreden zodra e.e.a. leidt tot daadwerkelijke schade. Er is een belangrijk onderscheid.

Nogmaals: de remedie is -ook als je de basisprincipes van de democratie je genegen zijn- véél erger dan de kwaal. Precedenten waarop iets later een soort van "heilstaat" kan gebouwd worden. Nee dankjewel voor dat soort van redeneringen.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ik geloof overigens niet dat racisme inherent is aan de mens. Volgens sommige antropologen heeft het voor de koloniale tijd zelfs niet bestaan. Je zult er dus niet van sterven als je je niet laat gaan op dat vlak.

Dan hebben die antropologen nooit gehoord van het inherente racisme van de Romeinen of de Joden enkele millennia geleden. En het leuke is dat je die Romeinen dan nog niet eens kon verwijten dat hun attitude t.a.v. de "barbarij" religieus geïnspireerd was. Maar wees gerust, ik geloof ook niet in het aangeboren racisme. (in die mate dat je altijd een goed onderscheid blijft bewaren tussen de begrippen "racisme" en "xenofobie".) Trouwens, is je in deze context al opgevallen hoe het begrip "racisme" zelf inhoudelijk wordt gekneed en gerokken??? Nog zo'n voorbeeld van die fameuze "heilstaat" die ik uit het diepst van mezelf veracht.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ik betwijfel het dat de gemiddelde middeleeuwer, indien de Teletijdmachine van professor Barabas hem naar onze tijd zou flitsen, onze samenleving minder veilig zou vinden. Tenzij misschien omwille van het moordend verkeer.

De inzet is niet de "veiligheid", mijn beste... De inzet is de mogelijkheid om je te kunnen verweren wanneer dat nodig zou zijn. En -bij uitbreiding ook- de attitude van de machthebbers t.a.v. ontwapende, makke schaapjes van burgers.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

1) Ik heb zo mijn twijfels over dat vette gedeelte...
2) Je 'vergeet' makkelijkheidshalve wat je ervoor terugkrijgt. En dat is zelfs voor het rijkere gespuis (het bekende Mattheuseffect indachtig) doorgaans niet gering. Met zulke eenzijdige benaderingen (alleen de kosten rekenen en de baten verzwijgen) vervals je de zaken wel, hé schat.

Ah, in welke mate verantwoord jij dan dat een werkgever belastingen zou moeten betalen omdat hij mensen werk verschaft? Wat is op dat punt dan jouw redenering?

Wat we ervoor terugkrijgen... Het zou er nog aan ontbreken dat we niks zouden terugkrijgen! D�*t is immers de vraag niet. De vraag is of we niet teveel betalen voor wat we terugkrijgen. En op dat punt ben ik dan weer véél minder naïef dan jij.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Goh ja, het blunderboek... Een overheid legt zelden een foutloos parcours af en er gebeuren nogal wat verdachte investeringen. Allemaal zeer waar. Maar weet je waarom er geen blunderboek verschijnt over de stommiteiten, het gesjacher en de fraude van de gewone burger? Ik gok: omdat er niet genoeg bomen op aarde groeien waaruit het benodigde papier kan worden gewonnen. Maar zulke dingen zijn natuurlijk onbewijsbaar...

Echt, heb je al eens een verslag van het Rekenhof in je handen gehad? Je kan dat niet zomaar wegredeneren als "foutjes in het parcours"... Niemand is zonder fouten, maar wat je daar opgesomd krijgt is hallucinant. Er is een reden waarom jouw "politieke elite" het zelfs niet eens wil lezen / bespreken.

Als de gewone burger stommiteiten begaat, dan doet hij dat met z'n eigen centen en heeft hij daar in de eerste plaats tegenover zichzelf rekenschap voor af te leggen. En fraude... ik vind het vooral pervers dat deze overheid rekent op het feit dat je fraudeert waar mogelijk. Als je het vandaag NIET doet, dan beland je in veel gevallen in de armoede. (heb het zien gebeuren, vandaar...)

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Laat ik het anders stellen: macht of vrijheidsmarges zijn noodzakelijke voorwaarden om duistere dingen uit te vreten. Wie noch macht, noch vrijheidsmarges heeft, kan zijn handen in onschuld wassen, roepen dat al die anderen slecht zijn, en gulzig, en inhalig. Maar het eerste tipje macht, de eerste kleine vrijheidsmarge, de eerste opportuniteit die hem te beurt valt, zal hij gebruiken om zijn eigen gulzigheid mee te voeden, ongeachte ten koste van wie het gaat.

Nee, met mijn mensbeeld komt het niet meer goed...

Oh maar mijn mensbeeld ligt niet zo ver verwijderd van het jouwe, alleen heb ik geen morele waarderingen nodig om ermee overweg te kunnen. Daar waar jij de "stoute kindjes" op de vingers tikt, in de hoek zet en betuttelt, speel ik het spel net zo ver mee dat het kindje in z'n eigen vingertjes begint te snijden. Eindresultaat is vrijwel gelijklopend... Maar het mijne vraagt veel minder administratie, regelneverij en repressie... en kost uiteindelijk ook een heel pak minder zodat we de kindjes meer knikkertjes kunnen gunnen om mee te spelen.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Als simpele burger kan jij om het even wie voor de rechter brengen die jou schade berokkent. In de ideale wereld zou dit zelfs een foutloze aansprakelijkheid moeten zijn; d.w.z. zonder enige discussie over het feit dat de schadeverwekker nu al dan niet "in de fout" zou zijn gegaan. Schade bewijzen en oorzakelijk verband tussen het gedrag van de schadeverwekker moet kunnen volstaan. Dit leidt tot een afdoende niveau van omzichtigheid in de de omgang die mensen met elkaar geacht worden te hebben.

Stel dat een werkgever in zijn advertentie zet: "gezocht, bediende om statistieken op te maken, zwarten dienen zich te onthouden". Dan kun je zeggen: die zwarte kan klacht neerleggen. Werkgever zegt: die zwarte is niet verplicht om bij mij te komen werken, het is dus zijn eigen schuld dat hij schade lijdt. Desondanks is het recht op arbeid, dacht ik, in de wet vastgelegd. Dan lijkt het me toch logisch dat een overheidsorgaan ingrijpt, niet? Hoe kan het anders het recht op arbeid garanderen als het in zulke gevallen niet mag ingrijpen?

Het is niet aan één of andere tijdelijke machthebber om zijn ideologische denkbeelden te injecteren in de democratie. Immers, �*lle geloofsovertuigingen zijn van mening dat hun waarheden universeel zijn... We weten immers waar zoiets toe kan leiden. (mijn verwijzing naar Torquemada's geschriften is ook daarop geënt: de man deed in zijn opvatting "the right & righteous thing")

De democratie is zelf een ideologisch denkbeeld... Ik wil maar zeggen: hoe ver ga je daarin?

Geweldimpulsen worden niet onderdrukt... Er wordt opgetreden zodra e.e.a. leidt tot daadwerkelijke schade. Er is een belangrijk onderscheid.

Nogmaals: de remedie is -ook als je de basisprincipes van de democratie je genegen zijn- véél erger dan de kwaal. Precedenten waarop iets later een soort van "heilstaat" kan gebouwd worden. Nee dankjewel voor dat soort van redeneringen.

Mja, ik zie dan weer het omgekeerde. Zo komen we er niet uit natuurlijk... Als ik de samenleving vaccineer tegen een mogelijke kwaal, zal het prikje even pijn doen. Je hebt de dagen daarna misschien een stijve arm en een rood plekje ofzo, maar die 'wonde' geneest en het leven gaat verder. Van heel wat van zulke vaccinaties die in vroegere tijden al werden toegediend beseffen we amper dat ze er ooit zijn geweest en waarom. Ze zijn evidenties geworden. Zijn die 'goed' of 'slecht'? Geen idee. Een evidentie is nooit slecht, volgens mij, maar wordt het pas als het ophoudt een evidentie te zijn. Schrikbarende gedachte? Misschien.

Dan hebben die antropologen nooit gehoord van het inherente racisme van de Romeinen of de Joden enkele millennia geleden. En het leuke is dat je die Romeinen dan nog niet eens kon verwijten dat hun attitude t.a.v. de "barbarij" religieus geïnspireerd was. Maar wees gerust, ik geloof ook niet in het aangeboren racisme. (in die mate dat je altijd een goed onderscheid blijft bewaren tussen de begrippen "racisme" en "xenofobie".) Trouwens, is je in deze context al opgevallen hoe het begrip "racisme" zelf inhoudelijk wordt gekneed en gerokken??? Nog zo'n voorbeeld van die fameuze "heilstaat" die ik uit het diepst van mezelf veracht.

Dat is een terminologische discussie, hé. Plak een ander begrip op wat we vandaag 'cultureel racisme' noemen: het verandert niets aan het fenomeen zelf. Ten andere is ook de strategie van racisten zelf veranderd, in die zin dat er niet rechtstreeks meer gerefereerd wordt aan ras of uiterlijkheden, maar aan andere eigenschappen die daar vaak sterk mee samenhangen. De 'zondebok' is bijna altijd iemand die fysiek afwijkt: de jood met zijn pijpenkrullen, de lesbienne met haar mannelijk voorkomen, de moslima met haar hoofddoek. Dat wordt dan vaak 'gerationaliseerd' door naar gebruiken te verwijzen die met die uiterlijkheden samenhangen: daardoor krijgt het discours opeens een 'rationele' culturele invulling, wat niet meer is dan een laagje vernis op de eigenlijke 'afstotelijke' factor (het uiterlijk). Althans, dat lijkt mij de verklaring van de betekenisverschuiving van het woord racisme: de betekenis past zich aan aan de manifestatie. Het discours gaat over religie, cultuur, gebruiken, denkbeelden die 'toevallig' convergeren in één en hetzelfde 'ras' (waarmee ik niet beweer dat die religie, cultuur e.d. niet problematisch kunnen zijn zonder daarmee samen te hangen: dat onderscheid is vaak moeilijk te maken en leidt soms tot een verkeerdelijk toeschrijven van 'racisme').

De inzet is niet de "veiligheid", mijn beste... De inzet is de mogelijkheid om je te kunnen verweren wanneer dat nodig zou zijn.

Dat is dezelfde doelstelling. Alleen een verschil in middelen. Als mijn buurman geen wapen heeft, hoef ik er ook geen te hebben om mij tegen hem te verdedigen. Bovendien kan ik mijn buurman niet in de gevangenis werpen als hij gekke dingen begint te doen. Daar heb je een staat voor nodig. Die moet dan wel de middelen hebben om mijn buurman eerst te ontwapenen. Etc.

En -bij uitbreiding ook- de attitude van de machthebbers t.a.v. ontwapende, makke schaapjes van burgers.

Jaja, de boze kwaadsappige machthebber tegen de arme goedmenende burger...

Er zijn eigenlijk twee processen aan de gang: we worden op bepaalde vlakken meer ingesnoerd, maar op andere veel vrijer gelaten dan vroeger. Niks nieuws onder de zon dus. Vroeger mocht je misschien wel �* volonté discrimineren, maar je mocht niet in monokini op het strand (vooralsnog ook alleen maar op het strand). Eerlijk gezegd lijkt me die omkering zinvol: het gevaarlijke wordt ingesnoerd, het ongevaarlijke wordt ongemoeid gelaten.

Ah, in welke mate verantwoord jij dan dat een werkgever belastingen zou moeten betalen omdat hij mensen werk verschaft? Wat is op dat punt dan jouw redenering?

Werkverschaffing is geen doel voor de werkgever, slechts een middel. Hij haalt zijn werkkrachten bovendien uit een door het onderwijs op peil gebracht arbeidsleger. Er is dus een belangrijke wisselwerking.

Ik neem aan dat je bijdragen bedoelt, geen belastingen? Het SZ-systeem is vanuit werknemers en werkgevers zelf gegroeid als onderdeel van de sociale pacificatie, dat moeten ze dus maar onder elkaar regelen.

Wat we ervoor terugkrijgen... Het zou er nog aan ontbreken dat we niks zouden terugkrijgen! D�*t is immers de vraag niet. De vraag is of we niet teveel betalen voor wat we terugkrijgen. En op dat punt ben ik dan weer véél minder naïef dan jij.

Je maakt alleen een kostenanalyse en op basis daarvan kun je niet nagaan of we 'te veel betalen'. Het 'teveel' is dan immers het verschil tussen kosten én baten. Bovendien zal de uitkomst van die rekensom voor iedereen anders zijn. Tenzij jij nog ergens een zwarte put ziet waarin geld verdwijnt en nooit meer terugkeert, in welke gedaante ook.

Echt, heb je al eens een verslag van het Rekenhof in je handen gehad? Je kan dat niet zomaar wegredeneren als "foutjes in het parcours"... Niemand is zonder fouten, maar wat je daar opgesomd krijgt is hallucinant. Er is een reden waarom jouw "politieke elite" het zelfs niet eens wil lezen / bespreken.

Hola, dat is niet mijn politieke elite! Ik wil wel een politieke elite, maar op basis van zinvolle criteria. Dat vergt een mentaliteitswijziging. Als men een rechtvaardig politicus wil, moet men niet stemmen op iemand met een mooi smoeltje. Als men een verstandig politicus wil, moet men niet stemmen op iemand die niet kan rekenen. Enz. Je krijgt de politici die je verdient, hoor. En men presenteert degene van wie men denkt dat hij of zij aanslaat bij een publiek dat dwaze criteria hanteert. Het aanbod speelt gewoon in op de vraag.

Overigens, wat belet de directe democraten zelf de politiek op te nemen? Breng dat nu eens in de praktijk. Richt een partij op, verzamel leden en kandidaten, laat die leden onder elkaar uitvechten welke kandidaten opkomen en organiseer informele referenda voor elke belangrijke beslissing die je in de gemeenteraad als partij gaat nemen (eenmaal in de raad kun je de partij nog altijd ontbinden en allemaal als onafhankelijke doorgaan als je het partijwezen maar niks vindt). Wat houdt jullie tegen?

Ik zal eens raden: in de praktijk werkt het gewoon niet. Hoewel hij zwaar overdreef, merkte Robert Michels al in de jaren '10 terecht op dat geen enkele organisatie ontsnapt aan 'oligarchisering'. Zie bijv. de met veel goeie bedoelingen gestarte kibboetsexperimenten. En allemaal losse vertegenwoordigers in een machtsorgaan werkt ook al niet. Zie bijv. de eerste decennia in het Belgische parlement. Zo één gemeenteraadslid heeft een entourage nodig, organisatie, en zo'n organisatie kan wel even heel democratisch werken, maar nooit op lange termijn.

Het zal dus bij kleine aanpassingen blijven, zoals je al eerder opmerkte (en waarmee ik overigens instem).

Als de gewone burger stommiteiten begaat, dan doet hij dat met z'n eigen centen en heeft hij daar in de eerste plaats tegenover zichzelf rekenschap voor af te leggen.

Die gewone burger die zweeft ergens in het luchtledige? Die z'n handelingen hebben geen consequenties voor anderen? Die kan geen anderen bedriegen, die berooit alleen zichzelf?

En fraude... ik vind het vooral pervers dat deze overheid rekent op het feit dat je fraudeert waar mogelijk. Als je het vandaag NIET doet, dan beland je in veel gevallen in de armoede. (heb het zien gebeuren, vandaar...)

Ik spreek me niet uit over particuliere gevallen, maar om in echte armoede te vervallen moet je alle rare capriolen uithalen. En met echte armoede bedoel ik niet de 772 euro per maand van Jantje Vranken van de UA met zijn dramatische en onzinnige armoedecijfers.
Nog los van de vraag waarom de overheid armoede zou aanmoedigen: van het belasting en SZ-stelsel gaat nog steeds een herverdelende werking uit. In staten waar de markt vrij spel heeft, is de kloof tussen arm en rijk doorgaans schrikbarend.

Oh maar mijn mensbeeld ligt niet zo ver verwijderd van het jouwe, alleen heb ik geen morele waarderingen nodig om ermee overweg te kunnen. Daar waar jij de "stoute kindjes" op de vingers tikt, in de hoek zet en betuttelt, speel ik het spel net zo ver mee dat het kindje in z'n eigen vingertjes begint te snijden. Eindresultaat is vrijwel gelijklopend... Maar het mijne vraagt veel minder administratie, regelneverij en repressie... en kost uiteindelijk ook een heel pak minder zodat we de kindjes meer knikkertjes kunnen gunnen om mee te spelen.

Het leidt tot degeneratie. Waarom zou ik mij nog moreel disciplineren als dat niet beloond wordt en ik integendeel gevaar loop door te soft te reageren op allerlei barbaren? Dat bedoel ik dus met barbarij: je komt in een neerwaartse spiraal terecht. Another 1000 years of 'dark ages'...

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik begrijp ongeveer je gedachtengang denk ik: de democratie is een systeem om conflicten op te lossen zonder gebruik te maken van geweld, en heeft dus zijn eigen spelregels; wie die spelregels ter discussie stelt plaatst zich buiten de democratie en moet dus "geweerd" worden.
Nochtans levert dat een paradox op: om te vermijden dat de 'debatcultuur' verdwijnt, ga je immers... het debat vermijden?

Uiteraard moeten conflicten opgelost worden door dialoog en niet met zondebokmechanismen, retoriek en angstzaaierij. Maar dat is anders wel de 'oplossing' die je voorstelt voor niet-democratische partijen... Het lijkt alsof je de democratie wil redden door haar te verminken.
Gaarne gedaan, mijn waarde duikboot.

Eigenlijk gaat het over wat ik graag de "democratische paradox" noem: de moderne Westerse democratische regels en waarden zijn inherent aan onze democratieën. Maar tegelijkertijd dragen ze de vernietiging in zich van onze democratieën. Daarom dat sommigen voorstander zijn van het principe "geen vrijheid voor de vijanden van de vrijheid".

De discussie rond de referendum is mi een prachtvoordeeld: het is, op het eerste zicht, een perfecte uitdrukking van de democratie: het volk regeert en beslist. Nochtans kan men via een referendum een einde stellen aan de democratie: per referendum wordt de dictatuur ingesteld, en worden alle rechten en vrijheden afgeschaft (een extreem voorbeeld, maar hoeveel dictaturen hebben zich niet "per referendum" laten legitimeren?).
Is dit "democratisch" te noemen? Ik dacht van niet (zeker omdat de volgende generatie de keuze voor de dictatuur dan niet kan aanvechten).

Er dient aldus een evenwicht gevonden te worden tussen uitoefening van de democratie en bescherming van de democratie. Door de specifieke aard van het probleem loopt men systematisch op het randje (zie de discussies rond individuele vrijheden en strijd tegen terrorisme), en soms gaat men helaas over de schreef.

Volgens mij kan men dit wel (deels) oplossen door de "democratie" niet te beperken tot de wetgevende macht. Democratie is een maatschappelijke keuze, nog meer dan een politieke. Daarom dat de uitvoerende macht en de rechterlijke macht ook wel een rol te spelen hebben door op dat evenwicht te spelen. Bovendien kunnen andere organisaties (ik denk bv. aan bepaalde NGO's) ook hun bijdrage leveren, evenals de gewone burgers.