Staat moet thuislerenden gerust laten

[spherelike]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is het wel, daar er niet gepeild wordt naar het onderricht maar naar een aantal waarden. Welnu, het onderwijs is er niet om dit te doen, maar wel om onderricht te geven. Waarden hebben te maken met opvoeding en daarin heeft iedere ouder de vrijheid. Ongeacht of die z'n kinderen naar school of niet naar school stuurt.

De controle gebeurt op het feit of er onderricht wordt gegeven. Er staat in de wet zelfs niet of dit onderricht in overeenstemming moet zijn met de leerplannen!

Onderwijs als louter kennisvergaring bestaat niet, tenzij je iedere vraagstelling vanuit je publiek negeert. Onderwijs geeft wel degelijk waarden mee, of zou het toch moeten doen.
In mijn tijd was kennis vergaren slechts de basis van de piramide, wat daarboven stond, weet ik niet meer, maar de top waren de attitudes, en dat heeft niets meer met leerstof te zien.
En dat de school niet moet opvoeden, daar ben ik het absoluut mee oneens. Ze is niet de enige, maar moet zeker een supplement/alternatief brengen voor de opvoeding thuis.
Ik ben tot het stadium gekomen dat ik weet dat mijn opvattingen geen evangelie zijn, ik heb het recht ze te uiten tegen mijn kinderen, maar de plicht hun vrij te laten in hun eigen keuze. Met één opvoedingsbron is er weinig keuze lijkt mij. Als ik bvb onverdraagzaam zou zijn, of geen respect heb zelfs niet binnen mijn gezin, dan is het maar wat goed voor mijn kinderen dat de school dat zou doen. En dat is geen pleidooi voor politieke of religieuze indoctrinatie, maar voor algemeen aanvaarde humane waarden.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

Onderwijs als louter kennisvergaring bestaat niet, tenzij je iedere vraagstelling vanuit je publiek negeert. Onderwijs geeft wel degelijk waarden mee, of zou het toch moeten doen.
In mijn tijd was kennis vergaren slechts de basis van de piramide, wat daarboven stond, weet ik niet meer, maar de top waren de attitudes, en dat heeft niets meer met leerstof te zien.
En dat de school niet moet opvoeden, daar ben ik het absoluut mee oneens. Ze is niet de enige, maar moet zeker een supplement/alternatief brengen voor de opvoeding thuis.
Ik ben tot het stadium gekomen dat ik weet dat mijn opvattingen geen evangelie zijn, ik heb het recht ze te uiten tegen mijn kinderen, maar de plicht hun vrij te laten in hun eigen keuze. Met één opvoedingsbron is er weinig keuze lijkt mij. Als ik bvb onverdraagzaam zou zijn, of geen respect heb zelfs niet binnen mijn gezin, dan is het maar wat goed voor mijn kinderen dat de school dat zou doen. En dat is geen pleidooi voor politieke of religieuze indoctrinatie, maar voor algemeen aanvaarde humane waarden.

Moeten de kinderen op school dan ook niet vrij gelaten worden in hun keuze? Dit is echter tegenstrijdig met het document dat het echtpaar Beliën -Coolen moet tekenen.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

Voor een diploma wel, maar de cijfers die ik hierboven gepost heb lijken niet echt bemoedigend. Je kan je nog vastklampen aan de strohalm dat de cijfers gaan over het behalen van een diploma op de juiste leeftijd, en dat al de anderen dat al vroeger behaald hebben. Maar ik denk dat je dan jezelf wat wijsmaakt, tenzij iemand hierover cijfers kan vinden.

Scholen worden dan ook regelmatig geinspecteerd, om uit te maken of het de leerlingen zijn die allemaal nullen zijn, of het de leerkrachten ( lees meervoud) zijn, of in het slechtste geval beide groepen zijn, die er niets van bakken. Zowel door het aantal leerlingen als door het aantal leerkrachten is de kans op juiste individuele beoordeling van beide groepen waarschijnlijker, dan bij de soms één op één relatie bij thuisonderwijs.
Een examen zegt dus weinig, zeker bij negatief resultaat.
Controle tijdens de studie is nodig.

Zowel leerling als (vastbenoemde) leerkracht zitten vast in het systeem hoor. Zulke rapporten zijn rapporten zonder inhoud of daadkracht. Daarom dat slechte leerkrachten meestal inspecteurs worden, wat algemeen geweten is.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

Kan best zijn, dat er zijn die het sneller kunnen. Maar waar die grove schending zit ontgaat me compleet. Er zijn er waarschijnlijk evenveel die vinden dat het te veel en te rap is. Niets belet om zelf andere dingen bij te studeren, als je tijd over hebt. In de latere werkomgeving gaat ook niet alles op het tempo van de slimste en de snelste.
Waar zit die fiscale sanctionering? een belasting op thuisstuderen is mij niet bekend evenmin als een aftrek voor schoolstuderen.

Als ouder van een thuislerend kind moet je via de fiscus meebetalen voor de staatsgecontroleerde scholen, terwijl die staat geen scholen inricht aangepast aan de noden van je kind.
Ons gezin heeft hierdoor een bedrag van ongeveer 140.000 euro gederfd.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

Neen, omdat onderwijs een gefederaliseerde materie is. Vlaanderen kan en mag autonoom zijn onderwijs en de controle erop inrichten. De regelgeving is democratisch tot stand gekomen, dus iedere vlaming, en zeker mandatarissen die beloofd hebben de wet te respecteren zouden het voorbeeld moeten geven.
Ik blijf het merkwaardig vinden dat er zo vlot verengd wordt tot vlaanderen, en even vlot uitgebreid wordt naar brussel en wallonie, al naargelang het past in het betoog.
Volgens dezelfde bronnen, deugt het onderwijs daar niet, en cijfers bewijzen dat, maar als het een past, dan willen we ons gelijkstellen met hen.

(1) Die regelgeving is niet democratisch, doch particratisch tot stand gekomen. In België en Vlaanderen bestaat geen democratie, omdat deze gebieden niet volgens het principe van de volkssoevereiniteit worden bestuurd. De burgers hebben geen wettelijke mogelijkheid om wetten, die door de meerderheid van de buregrs niet worden gewild, af te voeren, of om gewenste wetten in te voeren. Ze kunnen enkel 'vertegenwoordigers' kiezen (voor federale materies is zelfs 'particratie' een te groot woord, omdat de burgers daar grotendeels bestuurd worden door partijen die zich buiten het elektoraal bereik van de kiezer bevinden).

(2) In Brussel wonen ook Vlamingen en daarop zou de Vlaamse regelgeving van toepassing moeten zijn. Dit gebeurt niet ivm controle op de leerplicht, blijkbaar omdat men niet weet wie in Brussel Vlaming is en wie niet. Wat controle op de leerplicht betreft is de 'federalisering' een klucht. Indien Beliën-Colen in Brussel hadden gewoond, en gewoon zonder boe of ba thuisonderricht hadden gegeven, dan hadden ze dat rustig kunnen doen. Er is daar geen controle. Woon je in de provincie Antwerpen, dan kan je een telefoontje van de politie verwachten, zelfs wanneer je wel administratief 'in orde' bent (heb ikzelf meegemaakt).

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

Het is de eerste taak om te controleren dat alle voorwaarden voldaan zijn om die die willen leren in de beste omstandigheden te laten leren. Dit is algemeen geldig, zowel bij scholen als bij thuisonderwijs.

Wel: nog eens, wegens groot succes! Indien in Brussel, dat in principe binnen de bevoegdheid valt vh departement onderwijs (vermits Brussel een tweetalig gebied is), absoluut geen controle gebeurt, en indien daar inderdaad grote aantallen jongeren (niemand weet precies hoeveel) zonder noemenswaardig onderwijsbezoek rondlopen, waarom dan wel Beliën-Colen beduvelen, hoewel de kinderen in dat gezin (gezien de behaalde resultaten) wél leren, en tegelijk die Brusselse kinderen en hun gezinnen ongecontroleerd laten. We zijn toch niet 'racistisch', misschien?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

Onderwijs als louter kennisvergaring bestaat niet, tenzij je iedere vraagstelling vanuit je publiek negeert. Onderwijs geeft wel degelijk waarden mee, of zou het toch moeten doen.
In mijn tijd was kennis vergaren slechts de basis van de piramide, wat daarboven stond, weet ik niet meer, maar de top waren de attitudes, en dat heeft niets meer met leerstof te zien.
En dat de school niet moet opvoeden, daar ben ik het absoluut mee oneens. Ze is niet de enige, maar moet zeker een supplement/alternatief brengen voor de opvoeding thuis.
Ik ben tot het stadium gekomen dat ik weet dat mijn opvattingen geen evangelie zijn, ik heb het recht ze te uiten tegen mijn kinderen, maar de plicht hun vrij te laten in hun eigen keuze. Met één opvoedingsbron is er weinig keuze lijkt mij. Als ik bvb onverdraagzaam zou zijn, of geen respect heb zelfs niet binnen mijn gezin, dan is het maar wat goed voor mijn kinderen dat de school dat zou doen. En dat is geen pleidooi voor politieke of religieuze indoctrinatie, maar voor algemeen aanvaarde humane waarden.

U snapt het nog altijd niet: een school wordt nooit getoetst op de waardenschaal die ze aanbiedt. Dat mag de overheid zelfs niet, daar dit in strijd zou zijn met de vrijheid van onderwijs. De overheid mag bijvoorbeeld niet stellen dat bepaalde katholieke waarden al dan niet waardevol zijn. Bijgevolg onthoudt de overheid zich op dit terrein.

Als de overheid toch waarden probeert naar voor te schuiven (d.m.v. de zogenaamde "voeten"), dan kan ze niet anders dan onmiddellijk stellen dat dit geen meet- en toetsbare doelen zijn. Dit staat trouwens uitdrukkelijk vermeld. Daarenboven werd de overheid, zoals ik al eerder stelde, op dit vlak in het ongelijk gesteld door de rechtbank.

Een school moet de taak van de ouders niet overnemen. Opvoeding en onderricht hebben elk hun terrein, al komen ze in een aantal gevallen wel bijeen. Ondanks dit raakvlak betekent dit niet dat de school zich op het terrein van de ouders moet wagen. Dat ze dat toch, dan zal dit in overeenstemming zijn met de wens van de ouders. Daarom ondertekenen ouders die hun kinderen naar een katholieke school sturen, zich akkoord met de beginselverklaring van de school. Al deze zaken zijn evenwel niet toetsbaar en worden op hun toepassing ook niet getoetst door de overheid. Meer zelfs, de overheid mag op dat terrein zelfs niet komen. Alleen de koepel van het katholiek onderwijs kan hier een toeziend oog.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Dat zegt wel iets over je respect voor de kiezers?

Neen, dat zegt iets over het (gebrek aan) respect van de verkozenen voor de kiezers.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Moeten de kinderen op school dan ook niet vrij gelaten worden in hun keuze? Dit is echter tegenstrijdig met het document dat het echtpaar Beliën -Coolen moet tekenen.

Inderdaad, daarom ook dat er vrijheid van onderwijs is. Als ouder kan men kiezen voor een school met een bepaalde waardenschaal. Die waardenschaal wordt dan eerder beleefd dan opgelegd. Ouders kunnen kiezen voor katholieke waarden, voor vrijzinnige waarden, ook voor andere waarden. Het is niet aan de overheid de toepassing, beleving van deze waarden na te gaan of te toetsen. Dat doet ze trouwens ook niet. Waarom zou ze zich plotseling het recht toe-eigenen die bij thuisonderwijs te doen?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

Daar gaan we weer :

Die twee kunnen niet als norm gesteld worden = discussie verengen tot één gezin...
logica op zijn Staafs?

'Die twee' kunnen niet als norm gesteld worden, maar toch gebruikt u 'die twee', en hun normen en waarden of gebrek eraan, als argument tegen thuisonderricht.
Wie hanteert dus een wankele logica?

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

Ik ben tot het stadium gekomen dat ik weet dat mijn opvattingen geen evangelie zijn, ik heb het recht ze te uiten tegen mijn kinderen, maar de plicht hun vrij te laten in hun eigen keuze. Met één opvoedingsbron is er weinig keuze lijkt mij. Als ik bvb onverdraagzaam zou zijn, of geen respect heb zelfs niet binnen mijn gezin, dan is het maar wat goed voor mijn kinderen dat de school dat zou doen. En dat is geen pleidooi voor politieke of religieuze indoctrinatie, maar voor algemeen aanvaarde humane waarden.

Waarden kunnen door hun aard zelf niet 'algemeen aanvaard' worden. De 'aanvaarding' zoals u dat noemt is per definitie een individuele kwestie. Een collectiviteit heeft geen bewustzijn, geen geweten, en ook geen waarden. Collectief opgelegde 'waarden' zijn onwaarden. Echte waarden worden door het individu zelf gaandeweg ontwikkeld, op basis van wat de betrokkene van anderen hoort, maar vooral en bovenal op basis van wat de opgroeiende jongere in het gedrag en de levenshouding van anderen ziet.

Waarden zijn namelijk niet zozeer een kwestie van het intellectueel aanhangen van bepaalde stellingen of thesen, dan wel het ontwikkelen van morele grondhoudingen die veel en veel dieper gaan dan overtuigingen. Zij worden ook niet 'overgedragen' in de zin dat zij als een soort input van buitenaf in het individu worden geïnjecteerd. De aanleg tot het ontwikkelen van een morele grondhouding is reeds diep in het individu aanwezig; de kiem of het zaad is er al, die moet niet ingeplant worden. Die kiem of dat zaad is eigenlijk het individu. Wat het opgroeiende kind nodig heeft is licht van het morele voorbeeld, de lucht van de individuele vrijheid en het water van de geïndividualiseerde menselijke zorg om de reeds aanwezige kiem tot ontwikkeling te laten komen.

Het denkbeeld dat het morele van buitenaf moet geïnjecteerd worden, bijvoorbeeld via een door de staat opgelegde respect-voor-respect code die de ouders moeten onderschrijven en namens de staat in het kind moeten inplanten, is in moreel opzicht het grootst mogelijke vergif. Zo'n poging tot staatsgecontroleerde 'morele' injectie leidt tot vervlakking, tot trvilialisering, en (in het beste geval) tot heftige anti-reacties. Het is de ontkenning van alle menselijkheid. Het wonder van de menselijkheid is juist dat de kiem reeds in ons zit.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

Onderwijs als louter kennisvergaring bestaat niet, tenzij je iedere vraagstelling vanuit je publiek negeert.

Waarom niet?
Ik zou perfect bij b.v. Jan van den Berghe geschiedkundige kennis kunnen oprapen, zonder dat hij me daarvoor zijn waarden en normen meegeeft.
Die zijn m.i. enkel dienstig om op dit forum en elders te bestrijden.
Wat bedoel je overigens met 'vraagstelling uit het publiek' en het negeren daarvan? Wie is het publiek, wat vraagt het publiek, en wie negeert?

Onderwijs geeft wel degelijk waarden mee, of zou het toch moeten doen.
In mijn tijd was kennis vergaren slechts de basis van de piramide, wat daarboven stond, weet ik niet meer, maar de top waren de attitudes, en dat heeft niets meer met leerstof te zien.

Als u nu al niet meer weet wat ze u buiten kennis in de reguliere school oplepelden, dan mag ik andermaal de kwaliteit ervan in vraag stellen ten voordele van thuisonderricht.
Wat ze in scholen van attitudes bijbrengen, is afhankelijk van school tot school, en niemand kan controleren of die attitudes waardevoller zijn dan diegen in huiselijke kring meegegeven, al dan niet gecomineerd met kennisonderricht.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Wel: nog eens, wegens groot succes! Indien in Brussel, dat in principe binnen de bevoegdheid valt vh departement onderwijs (vermits Brussel een tweetalig gebied is), absoluut geen controle gebeurt, en indien daar inderdaad grote aantallen jongeren (niemand weet precies hoeveel) zonder noemenswaardig onderwijsbezoek rondlopen, waarom dan wel Beliën-Colen beduvelen, hoewel de kinderen in dat gezin (gezien de behaalde resultaten) wél leren, en tegelijk die Brusselse kinderen en hun gezinnen ongecontroleerd laten. We zijn toch niet 'racistisch', misschien?

Racisten zitten er uitsluitend bij het het VB, hoor.....

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

De aanleg tot het ontwikkelen van een morele grondhouding is reeds diep in het individu aanwezig; de kiem of het zaad is er al, die moet niet ingeplant worden. Die kiem of dat zaad is eigenlijk het individu.

Ik geloof niet echt in 'aanleg tot moraliteit of het ontwikkelen ervan'
In de interactie met mensen ontwikkelen we gedragspatronen die in het beste geval gunstig uitdraaien voor alle betrokken partijen. Sommige van die patronen betitelen we als moreel hoogstaand.
Het enige wat we hebben is de keuze om dergelijke morele handelingen en de achterliggende ideeën in te volgen. Die keuze kan ontstaan 'in navolging van' of uit eigen ervaring en welbevinden met de gestelde handelingen.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

'Die twee' kunnen niet als norm gesteld worden, maar toch gebruikt u 'die twee', en hun normen en waarden of gebrek eraan, als argument tegen thuisonderricht.
Wie hanteert dus een wankele logica?

Lap!
Knappe kop die d�*�*r nog een speld kan tussenkrijgen!

[spherelike]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Moeten de kinderen op school dan ook niet vrij gelaten worden in hun keuze? Dit is echter tegenstrijdig met het document dat het echtpaar Beliën -Coolen moet tekenen.

Waar zie jij een tegenstrijdigheid ? Kinderen op school worden waardes bij gebracht, die ze nemen of laten.

Ze worden hier als onbestaande afgedaan omdat ze niet formeel getoetst worden. Een mooi bewijs dat ze de vrijheid hebben, ze moeten de formulering zelfs niet kunnen reproduceren zoals bij de vakkennis.
Laat kinderen inderdaad kiezen, en scherùm ze niet af van andere waarden dan de uwe. Das de grond van het probleem.

[spherelike]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Als ouder van een thuislerend kind moet je via de fiscus meebetalen voor de staatsgecontroleerde scholen, terwijl die staat geen scholen inricht aangepast aan de noden van je kind.
Ons gezin heeft hierdoor een bedrag van ongeveer 140.000 euro gederfd.

Ja en wij hebben onze vier kinderen zelf opgepast, en daar één volledige wedde van een hoger geschoolde voor opgeofferd gedurende 20 jaar.
Ik heb ook niet genoten van de gesubsidieerde kinderopvang, en de fiskale aftrek hiervoor.
Ik ben ook belasting blijven betalen voor alle anderen hun subsidies.
Hoor je mij hierover melken ?
Vrije keuze, waar je de voor- en de nadelen moet van nemen. Niemand verplicht je.

[Knuppel]

Vrije keuze, waar je de voor- en de nadelen moet van nemen. Niemand verplicht je.

Vrije keuze.... tot waar de staat die laat voor de ene maar niet voor de andere.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

Vrije keuze, waar je de voor- en de nadelen moet van nemen. Niemand verplicht je.

En diezelfde vrije keuze, het zelf opvoeden van kinderen, wens jij anderen te ontnemen op basis van persoonlijke antipathieën.................

[spherelike]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

(1) Die regelgeving is niet democratisch, doch particratisch tot stand gekomen. In België en Vlaanderen bestaat geen democratie, omdat deze gebieden niet volgens het principe van de volkssoevereiniteit worden bestuurd. De burgers hebben geen wettelijke mogelijkheid om wetten, die door de meerderheid van de buregrs niet worden gewild, af te voeren, of om gewenste wetten in te voeren. Ze kunnen enkel 'vertegenwoordigers' kiezen (voor federale materies is zelfs 'particratie' een te groot woord, omdat de burgers daar grotendeels bestuurd worden door partijen die zich buiten het elektoraal bereik van de kiezer bevinden).

KLassiek ontwijkmanoever in bepaalde kringen.
De democratie is georganiseerd zoals ze nu is. Democratische meerderheden kunnen die oganisatie wijzigen, en andere vormen van inspraak doorvoeren. Zolang gelden de huidige spelregels, en die gelden voor alle burgers.

(2) In Brussel wonen ook Vlamingen en daarop zou de Vlaamse regelgeving van toepassing moeten zijn. Dit gebeurt niet ivm controle op de leerplicht, blijkbaar omdat men niet weet wie in Brussel Vlaming is en wie niet. Wat controle op de leerplicht betreft is de 'federalisering' een klucht. Indien Beliën-Colen in Brussel hadden gewoond, en gewoon zonder boe of ba thuisonderricht hadden gegeven, dan hadden ze dat rustig kunnen doen. Er is daar geen controle. Woon je in de provincie Antwerpen, dan kan je een telefoontje van de politie verwachten, zelfs wanneer je wel administratief 'in orde' bent (heb ikzelf meegemaakt).

Ja, en omdat men door gebrekkige organisatie in Brussel, waar er door de verschillende netten geen overzicht meer is van wie waar zit, en dus niet alles en iedereen kan kontroleren, stoppen we er beter maar gewoon mee. Of is dat niet de redenering ?
Toegepast op andere mogelijke inbreuken, predikt u hiermee de totale vrijheid voor iedereen, gezien het een illusie is iedereen te controleren en alle inbreuken te sanctionern, schaffen we in naam van het gelijkheidsbeginsel alle controle af ?