zwemuurtje voor vrouwen onwettig/discriminatie ?

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Recreatie is niet hetzelfde als arbeid, gezondheidszorg, huisvesting,...

Scheiden van sexe mag,
in sport (spreekt voor vele disciplines voor zich (wedijvering man-vrouw is verschillend)) en ontspanning (sauna...)

ben je zeker ? herinner je je het geval van die fitnessclub (ik dacht in Merksem) die één filiaal ook wilde voorbehouden voor vrouwen ? Minister VanBremt is toen op tv komen verklaren dat ze ging vervolgen indien dat zo was ; zelfs het feit dat de club mannen doorverwees naar een vd andere filialen in Antwerpen mocht toen niet baten)

volgens mij is er in die wet zelfs geen uitzondering voorzien voor sport, maar ik hoop alsnog mij te vergissen !
iemand hier die t wel zeker weet ?

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

ben je zeker ? herinner je je het geval van die fitnessclub (ik dacht in Merksem) die één filiaal ook wilde voorbehouden voor vrouwen ? Minister VanBremt is toen op tv komen verklaren dat ze ging vervolgen indien dat zo was ; zelfs het feit dat de club mannen doorverwees naar een vd andere filialen in Antwerpen mocht toen niet baten)

volgens mij is er in die wet zelfs geen uitzondering voorzien voor sport, maar ik hoop alsnog mij te vergissen !
iemand hier die t wel zeker weet ?

In vrijwel elke sport heb je onderverdeling mannen-vrouwen. Wat logisch is, want de mannen zijn fysisch niet gelijk aan vrouwen, en er dienen dus steeds 2 competities te bestaan. In ons dorp is er een damesturnclub. Moeten we dat dan allemaal verbieden?

[Coekie]

Ook in de sport mag men niet discrimineren, bv. iemand in een sportclub weigeren omdat het een neger is is onmiskendaar discriminatie en zal ongetwijfeld door de rechter bestraft worden.

Een discriminatie wordt echter niet als discriminatie gezien indien deze met objectieve criteria te verdedigen is, zo mag een sportclub aan een kandidaat-sporter wel voorwaarden stellen i.v.m. met zijn fysieke prestaties.

Op basis hiervan kan men verdedigen dat in de meeste sport er heren- en vrouwencompetities bestaan. Uiteraard koersen de gebruikers van dit zwembad niet tegen elkaar maar doen ze gewoon elk hun ding, het lijkt me dan ook niet houdbaar om in dit geval dezelfde logica te hanteren.

Geen enkel recht is echter absoluut, dus ook niet het recht om niet gediscrimineerd te worden. Zo zal een rechter zonder twijfel gescheiden douches en sauna's toestaan wanneer hij het recht op privacy afweegt tegen het recht om niet gediscrimineerd te worden.

Dit brengt ons onmiddellijk een stap dichter bij de afweging die de rechter zal moeten maken indien iemand in dit geval een klacht wegens discriminatie indient. De vraag zal dan ook zijn hoeveel gewicht de rechter geeft aan westerse gebruiken en gewoontes en hoe hij het belang van anti-discriminatie ten opzichte van een minder-gebruikelijke vraag van privacy.

Coekie

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door EXTREEM

Waar i
Waar wordt nu vermeld dat het om sport gaat
Nee weer een toegeving aan geloof
Hou geloof prive!!!! en niemand heeft er last mee

Heeft het te maken met geloof?
Dan mag ik dus veronderstellen dat enkel vrouwen van een bepaald geloof daar mogen zwemmen op dat uur?
Of denk je dat ik er binnen zou mogen?

Lijkt me trouwens erg aangenaam, zo'n zwembad zonder mannen.
Gezellige boel, zonder vervelende wezens die zelfs een badpak of bikini teveel kleren lijken te vinden aan hun gekwijl te zien.

Probleem voor het zwembad: er is geen vraag naar een 'mannenuurtje'. Dus als ze het aanbieden, zitten ze een uur zonder volk (en dat kost geld). Als ze het niet aanbieden, zit je met VB'ers die het de vrouw niet gunnen om zonder uitkledende blikken op hen gericht, te gaan zwemmen.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Heeft het te maken met geloof?
Dan mag ik dus veronderstellen dat enkel vrouwen van een bepaald geloof daar mogen zwemmen op dat uur?
Of denk je dat ik er binnen zou mogen?

Lijkt me trouwens erg aangenaam, zo'n zwembad zonder mannen.
Gezellige boel, zonder vervelende wezens die zelfs een badpak of bikini teveel kleren lijken te vinden aan hun gekwijl te zien.

Probleem voor het zwembad: er is geen vraag naar een 'mannenuurtje'. Dus als ze het aanbieden, zitten ze een uur zonder volk (en dat kost geld). Als ze het niet aanbieden, zit je met VB'ers die het de vrouw niet gunnen om zonder uitkledende blikken op hen gericht, te gaan zwemmen.

uiteraard heeft het niks te maken met iemand iets niet gunnen ... die gemeentelijke infrastructuur wordt door iedereen in de gemeente gefinancierd ... wie bepaalt dan welke clubjes recht hebben op privileges en welke clubjes niet ?! ...

als leeftijd ook een criterium is dat vermeld wordt in die anti-discriminatiewetgeving en waarop dus niet mag gediscrimineerd worden is dat seniorenuurtje eveneens ... ofwel verboden ... ofwel deugt die wet niet ... ofwel leeft de zwembaduitbater in rechtsonzekerheid

[EXTREEM]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Heeft het te maken met geloof?
Dan mag ik dus veronderstellen dat enkel vrouwen van een bepaald geloof daar mogen zwemmen op dat uur?
Of denk je dat ik er binnen zou mogen?

Lijkt me trouwens erg aangenaam, zo'n zwembad zonder mannen.
Gezellige boel, zonder vervelende wezens die zelfs een badpak of bikini teveel kleren lijken te vinden aan hun gekwijl te zien.

Probleem voor het zwembad: er is geen vraag naar een 'mannenuurtje'. Dus als ze het aanbieden, zitten ze een uur zonder volk (en dat kost geld). Als ze het niet aanbieden, zit je met VB'ers die het de vrouw niet gunnen om zonder uitkledende blikken op hen gericht, te gaan zwemmen.

He vuile alochttoontjes die tegen geen bikini kunnen

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door EXTREEM

He vuile alochttoontjes die tegen geen bikini kunnen

ik ken toch een aantal allochtoontjes die van bikini's houden.
maar ge snapt het duidelijk niet helemaal eh.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

uiteraard heeft het niks te maken met iemand iets niet gunnen ... die gemeentelijke infrastructuur wordt door iedereen in de gemeente gefinancierd ... wie bepaalt dan welke clubjes recht hebben op privileges en welke clubjes niet ?! ...

als leeftijd ook een criterium is dat vermeld wordt in die anti-discriminatiewetgeving en waarop dus niet mag gediscrimineerd worden is dat seniorenuurtje eveneens ... ofwel verboden ... ofwel deugt die wet niet ... ofwel leeft de zwembaduitbater in rechtsonzekerheid

de wet is meer dan een aantal criteria eh.
je ként die wet toch helemaal, mag ik hopen?

[humble]

Lichamelijk ben ik spijtig genoeg nog man maar ik voel me 100% vrouw.
Ik hoef geen heelkundige ingreep mijn vriendje accepteerd mij als man en ook voor de wetgever primeert mijn vrouw zijn.
Ik wil samen met mijn zusters gaan zwemmen, men kan me toch niet beletten.
Dit zou toch een zuivere discriminatie zijn van mijn diepste wezen, en volledig strijdig met de interpretatie van de wet.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door humble

Lichamelijk ben ik spijtig genoeg nog man maar ik voel me 100% vrouw.
Ik hoef geen heelkundige ingreep mijn vriendje accepteerd mij als man en ook voor de wetgever primeert mijn vrouw zijn.
Ik wil samen met mijn zusters gaan zwemmen, men kan me toch niet beletten.
Dit zou toch een zuivere discriminatie zijn van mijn diepste wezen, en volledig strijdig met de interpretatie van de wet.

Voor de wetgever primeert je vrouw zijnn, blijkbaar. Ik zie dus geen probleem.

Ik ken trouwens wel wat mannen die graag in een zwembad vol vrouwen zouden springen. En het geluk is: er is niemand die hen dat verbied

[DaBlacky]

Laten we anders de wet er even bijhalen. Wie stemt tegen? Niemand, ok. Here he goes.

Grondwet:
Art. 11. Het genot van de rechten en vrijheden aan de Belgen toegekend moet zonder discriminatie verzekerd worden. Te dien einde waarborgen de wet en het decreet inzonderheid de rechten en vrijheden van de ideologische en filosofische minderheden.

Wet 25 februari 2003 ter bestrijding van discriminatie
Art. 2. § 1. Er is sprake van directe discriminatie indien een verschil in behandeling dat niet objectief en redelijkerwijze wordt gerechtvaardigd
, rechtstreeks gebaseerd is op het geslacht, een zogenaamd ras, de huidskleur, de afkomst, de nationale of etnische afstamming, seksuele geaardheid, de burgerlijke staat, de geboorte, het fortuin, de leeftijd, het geloof of de levensbeschouwing, de huidige of toekomstige gezondheidstoestand, een handicap of een fysieke eigenschap.
§ 2. Er is sprake van indirecte discriminatie wanneer een ogenschijnlijk neutrale bepaling, maatstaf of handelwijze als dusdanig een schadelijke weerslag heeft op personen op wie een van de in § 1 genoemde discriminatiegronden van toepassing is, tenzij die bepaling, maatstaf of handelwijze objectief en redelijkerwijze wordt gerechtvaardigd.
§ 3. Het ontbreken van redelijke aanpassingen voor de persoon met een handicap vormt een discriminatie in de zin van deze wet.
Als een redelijke aanpassing wordt beschouwd de aanpassing die geen onevenredige belasting betekent, of waarvan de belasting in voldoende mate gecompenseerd wordt door bestaande maatregelen.
§ 4. Elke vorm van directe of indirecte discriminatie is verboden bij :
- het leveren of het ter beschikking stellen van goederen en diensten aan het publiek;
- de voorwaarden voor toegang tot arbeid in loondienst, tot onbetaalde arbeid of als zelfstandige, met inbegrip van de selectie- en aanstellingscriteria, ongeacht de tak van activiteit en op alle niveaus van de beroepshiërarchie, met inbegrip van de bevorderingskansen, alsook de werkgelegenheid en arbeidsvoorwaarden, met inbegrip van ontslag en bezoldiging, zowel in de privé-sector als in de overheidssector;
- de benoeming of de bevordering van een ambtenaar of de aanwijzing van een ambtenaar voor een dienst;
- de vermelding in een officieel stuk of in een proces-verbaal;
- het verspreiden, het publiceren of het openbaar maken van een tekst, een bericht, een teken of enig andere drager van discriminerende uitlatingen;
- de toegang tot en de deelname aan, alsook elke andere uitoefening van een economische, sociale, culturele of politieke activiteit toegankelijk voor het publiek.
§ 5. Op het gebied van de arbeidsbetrekkingen zoals gedefinieerd in het tweede en het derde streepje van § 4, berust een verschil in behandeling op een objectieve en redelijke rechtvaardiging indien een dergelijk kenmerk, vanwege de aard van een beroepsactiviteit of de context waarin deze wordt uitgevoerd, een wezenlijke en bepalende beroepsvereiste vormt, mits het doel legitiem en het vereiste evenredig aan dat doel is.
§ 6. Pesterijen worden beschouwd als een vorm van discriminatie wanneer er sprake is van ongewenst gedrag dat verband houdt met de discriminatiegronden opgesomd in § 1 dat tot doel of tot gevolg heeft dat de waardigheid van een persoon wordt aangetast en een bedreigende, vijandige, beledigende, vernederende of kwetsende omgeving wordt (gecreëerd). <Erratum, zie B.S. 13.05.2003, p. 23578>
§ 7. Elke handelwijze die er in bestaat wie ook opdracht te geven zich discriminerend op te stellen jegens een persoon, een groep, een gemeenschap of een van hun leden op een van de gronden bedoeld in § 1, wordt beschouwd als een discriminatie in de zin van deze wet.
(NOTA : bij arrest nr 157/2004 van 06-10-2004 (B.St. 18-10-2004, p. 72399), vernietigt het Arbitragehof :
- in artikel 2, § 1, de woorden " dat " en " , rechtstreeks gebaseerd is op het <geslacht>, een zogenaamd ras, de huidskleur, de afkomst, de nationale of etnische afstamming, seksuele geaardheid, de burgerlijke staat, de geboorte, het fortuin, de leeftijd, het geloof of de levensbeschouwing, de huidige of toekomstige gezondheidstoestand, een handicap of een fysieke eigenschap ", met de gevolgen zoals beschreven in B.15;
- in artikel 2, § 2, de woorden " op wie een van de in § 1 genoemde discriminatiegronden van toepassing is ";
- in artikel 2, § 6, de woorden " dat verband houdt met de discriminatiegronden opgesomd in § 1 ";
- in artikel 2, § 7, de woorden " op een van de gronden bedoeld in § 1 ";
- artikel 2, § 4, vijfde streepje)

[DaBlacky]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik vind - en ik ben niet eens aan het zwetsen - dat we inderdaad een klacht moeten indienen bij het CGKR.

Als we maar genoeg nutteloze klachten indienen moeten ze toch ooit wel beseffen hoe nutteloos ze als instelling zijn?

Zal niet lukken. Wet 25 februari 2003

Art. 31. Het centrum voor gelijkheid van kansen en voor racismebestrijding kan in rechte optreden in de geschillen waartoe deze wet aanleiding kan geven (behalve als de betwiste discriminatie gebaseerd is op het geslacht.
In dit laatste geval, kan het Instituut voor de Gelijkheid van Vrouwen en Mannen, opgericht bij wet van 16 december 2002, optreden in rechte in gedingen waartoe de toepassing van deze wet aanleiding zou geven.) <W 2004-07-09/30, art. 108, 002; Inwerkingtreding : 25-07-2004>

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door DaBlacky

Zal niet lukken. Wet 25 februari 2003

Art. 31. Het centrum voor gelijkheid van kansen en voor racismebestrijding kan in rechte optreden in de geschillen waartoe deze wet aanleiding kan geven (behalve als de betwiste discriminatie gebaseerd is op het geslacht.
In dit laatste geval, kan het Instituut voor de Gelijkheid van Vrouwen en Mannen, opgericht bij wet van 16 december 2002, optreden in rechte in gedingen waartoe de toepassing van deze wet aanleiding zou geven.) <W 2004-07-09/30, art. 108, 002; Inwerkingtreding : 25-07-2004>

Op naar het Instituut voor de Gelijkheid van Vrouwen en Mannen!

[kaatd]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Op naar het Instituut voor de Gelijkheid van Vrouwen en Mannen!

Typisch voor mannen dat ze vrouwen dat uurtje dat ze zonder hen willen gaan zwemmen zouden misgunnen.
Ik ga af en toe ook naar de Veldstraat als mannen niet zijn toegelaten. Dat is een verademing ...

Als ik met mijn vriendinnen een vriendinnenclubje opricht, met als doelstelling het bespreken van bijvoorbeeld onze menstruatie, zwangerschap en seksualiteit vanuit vrouwelijk standpunt. Zouden jullie daar dan ook lid van willen worden?

Het doet mij denken aan homo's die persé priester willen worden of vrouwen die ambten in de katholieke kerk willen opnemen. Wie wil er nu bij een clubje horen waar je niet welkom bent?

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door kaatd

Typisch voor mannen dat ze vrouwen dat uurtje dat ze zonder hen willen gaan zwemmen zouden misgunnen.
Ik ga af en toe ook naar de Veldstraat als mannen niet zijn toegelaten. Dat is een verademing ...

Als ik met mijn vriendinnen een vriendinnenclubje opricht, met als doelstelling het bespreken van bijvoorbeeld onze menstruatie, zwangerschap en seksualiteit vanuit vrouwelijk standpunt. Zouden jullie daar dan ook lid van willen worden?

Het doet mij denken aan homo's die persé priester willen worden of vrouwen die ambten in de katholieke kerk willen opnemen. Wie wil er nu bij een clubje horen waar je niet welkom bent?

Je kunt de zwemclub niet vergelijken met de Kerk.
Homo's mogen priester worden (moeten wel celibatair blijven) (cfr. nieuwe richtlijnen vorig jaar door het Vaticaan), Vrouwen kunnen wel ambten krijgen in de Kerk, kunnen wel nooit het tot priester gewijd worden.
Dan nog, iedereen is welkom in de Kerk want de Kerk is geen gesloten 'club' maar een Gemeenschap van gelovigen van alle achtergronden met hetzelfde geloof.
Maar dat is een andere discussie die hier niet thuishoort.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door kaatd

Typisch voor mannen dat ze vrouwen dat uurtje dat ze zonder hen willen gaan zwemmen zouden misgunnen.
Ik ga af en toe ook naar de Veldstraat als mannen niet zijn toegelaten. Dat is een verademing ...

Als ik met mijn vriendinnen een vriendinnenclubje opricht, met als doelstelling het bespreken van bijvoorbeeld onze menstruatie, zwangerschap en seksualiteit vanuit vrouwelijk standpunt. Zouden jullie daar dan ook lid van willen worden?

Het doet mij denken aan homo's die persé priester willen worden of vrouwen die ambten in de katholieke kerk willen opnemen. Wie wil er nu bij een clubje horen waar je niet welkom bent?

Hé, ik ga volledig akkoord met je, maar leg dat maar eens uit aan het CGKR.

[kaatd]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Hé, ik ga volledig akkoord met je, maar leg dat maar eens uit aan het CGKR.

Zij baseren zich hierop:

Er is sprake van directe discriminatie indien een verschil in behandeling dat niet objectief en redelijkerwijze wordt gerechtvaardigd, rechtstreeks gebaseerd is op het geslacht, een zogenaamd ras, de huidskleur, de afkomst, de nationale of etnische afstamming, seksuele geaardheid, de burgerlijke staat, de geboorte, het fortuin, de leeftijd, het geloof of de levensbeschouwing, de huidige of toekomstige gezondheidstoestand, een handicap of een fysieke eigenschap.

Als het gaat over een zwemuurtje, dan is dat objectief en wordt dat redelijkerwijze gerechtvaardigd: niemand wordt ervan weerhouden om op eender welk ander uur te gaan zwemmen in hetzelfde zwembad, toch?
En leg me nu eens uit, welke man bij zijn gezond verstand zou nu ab-so-luut tijdens dat ene uurtje willen gaan zwemmen?
Je kan trouwens altijd proberen: als travestie ofzo...

[stephen-]

...maar als je als man, al dan niet toevallig, toch tijdens dat uurtje het zwembad binnenstapt, mogen ze je niet weigeren.

[DaBlacky]

Oorspronkelijk geplaatst door stephen-

...maar als je als man, al dan niet toevallig, toch tijdens dat uurtje het zwembad binnenstapt, mogen ze je niet weigeren.

Dat zou eigenlijk wel eens kunnen... Maar daar moet dus de rechter (of het Instituut in dit geval) over beslissen.

[Karma]

Straffer nog. In de Van Eyck (zwembad) te Gent is het (is het nu maandag of dinsdag) een zwemuurtje voor allochtone vrouwen na sluitingstijd, dus van acht tot negen. Mannen natuurlijk niet toegelaten.