Hoe moet de bestuurlijke indeling van de Verenigde Nederlanden er uitzien?

Steben · 26 June 2006, 14:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Capitale fout: een bepaald natiegevoel creëer je niet zomaar door een bestuurlijke indeling. Daar is België ook niet in geslaagd.

Dat betwijfel ik. Er zijn er al heel veel die zich Belg menen te voelen. Het grootste verschil zit hem in de ontnuchtering: Als "Belg" ben je ontchoocheld in de compromissen, chantages en taalproblemen, Als verenigd Nederlander al veel minder.

Maar kijk toch maar eens naar Zwitserland. Het natiegevoel is daar sterk. Waarom? vrijheid aan kantons, gemeenten en de bevolking zelf.

Citaat:

De Vlamingen voelen zich in de eerste plaats Vlaming, en geen Groot-Nederlander, of evenmin Brabander/...De Nederlander voelt zich in de eerste plaats Nederlander, maar met een sterke regionale inslag (Friese Nederlander, Limburgse Nederlander, enz...).

Kuch, kuch... Zo zeker van je stuk? Ben je zo zeker over bv. Limburgers?

Citaat:

Dus lijkt mij het evident dat er een onafhankelijk Vlaanderen komt, en dat Nederland een federale staat wordt.

Als overgang, ja.

Citaat:

Wanneer na enkele decenia blijkt dat Vlamingen en Nederlanders naar elkaar groeien, dan pas kan de staatsstructuur daar aan angepast worden.
Maar zolang er geen Nederlands natiegevoel is bij de Vlamingen, kan er geen sprake zijn van die Verenigde Nederlanden.

De identiteit zit niet zozeer vast aan een strak "natiegevoel", maar aan de taal en economische mentaliteit die ietwat verschillend kan zijn, maar gewoon in grote lijnen gemeenschappelijk, ivm andere landen. Uw "decenia" lijken mij overdreven.

Citaat:

De Vlaamse Gemeenschap en het Vlaamse Gewest is ook het product van de groeiende Vlaamse identiteit, en niet omgekeerd.

Resultaat van failliet België en gemeenschappelijke taal. Kan Nederland ook bijhoren.

Jaani_Dushman · 26 June 2006, 14:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Dat betwijfel ik. Er zijn er al heel veel die zich Belg menen te voelen. Het grootste verschil zit hem in de ontnuchtering: Als "Belg" ben je ontchoocheld in de compromissen, chantages en taalproblemen, Als verenigd Nederlander al veel minder.

We weten allemaal hoe sterk dat Belgiscisme is.
Laat de Rode Duivels winnen tegen San Marino, en ze staan met hun tricolore vlaggen te zwaaien. Maar vertel hen tien minuten later dat André Flahaut een legerkazerne laat verhuizen naar Wallonië, en diezelfde Belgiscist staat te schreeuwen dat "die Walen ons werk afpakken".
De eeuwenlange Belgische propaganda heeft nooit dieper kunnen werken dan louter symboliek: de vlag, het volkslied en de term "België".

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Maar kijk toch maar eens naar Zwitserland. Het natiegevoel is daar sterk. Waarom? vrijheid aan kantons, gemeenten en de bevolking zelf.

En wat is de link tussen die grote regionale vrijheid en het sterke Zwitserse natiegevoel?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Kuch, kuch... Zo zeker van je stuk? Ben je zo zeker over bv. Limburgers?

Ook de Limburgers.
Die eigenheid van Limburgers, West-Vlamingen, Antwerpenaren en Gentenaars beperkt zich tot een beetje folklore. Maar bitter weinig mensen willen daar politieke consequenties aan verbinden.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

De identiteit zit niet zozeer vast aan een strak "natiegevoel", maar aan de taal en economische mentaliteit die ietwat verschillend kan zijn, maar gewoon in grote lijnen gemeenschappelijk, ivm andere landen. Uw "decenia" lijken mij overdreven.

Voor mij draait het allemaal rond het natiegevoel. Staten die economisch complementair zijn en een gemeenschappelijke taal hebben maar geen gezamelijk natiegevoel, zijn ten dode opgeschreven.
Servië-Montenegro had ook één taal en een complementaire economie (Montenegro de zeehaven en Servië de grote afzetmarkt).
Economische mentaliteit, taal, enz... kunnen wel een invloed hebben op het natiegevoel.

Tavek · 26 June 2006, 14:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Ook de Limburgers.
Die eigenheid van Limburgers, West-Vlamingen, Antwerpenaren en Gentenaars beperkt zich tot een beetje folklore. Maar bitter weinig mensen willen daar politieke consequenties aan verbinden.

Makkellijk om als niet Limburger dat te claimen. Gelukkig leeft Limburg meer als Vlaanderen hier. Veel meer.

Steben · 26 June 2006, 14:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

We weten allemaal hoe sterk dat Belgiscisme is.
Laat de Rode Duivels winnen tegen San Marino, en ze staan met hun tricolore vlaggen te zwaaien. Maar vertel hen tien minuten later dat André Flahaut een legerkazerne laat verhuizen naar Wallonië, en diezelfde Belgiscist staat te schreeuwen dat "die Walen ons werk afpakken".
De eeuwenlange Belgische propaganda heeft nooit dieper kunnen werken dan louter symboliek: de vlag, het volkslied en de term "België".

Maar dat is niet evident. Het is typisch Belgisch. Het eerste is nu eenmaal een logisch gevolg van het bestaan van de Belgische staat. Een Vlaamse delegatie bestaat gewoon niet. Vervang België door de Nederlanden en zwaaien doen ze ook hoor met die vlaggen. Dat is het hem juist. Het verschil zit in het Flahaut voorbeeld: Dàt zul je dan niet meemaken.

Citaat:

En wat is de link tussen die grote regionale vrijheid en het sterke Zwitserse natiegevoel?

Maar kom zeg: alles! Als kanton Wallis vb. het goed doet en kan beslissen in wat het wil beslissen, dan is het idee achter Zwitserland toch populair!

Citaat:

Ook de Limburgers.
Die eigenheid van Limburgers, West-Vlamingen, Antwerpenaren en Gentenaars beperkt zich tot een beetje folklore. Maar bitter weinig mensen willen daar politieke consequenties aan verbinden.

Tot anderen het doen voor hen en ze het ok vinden.

Citaat:

Voor mij draait het allemaal rond het natiegevoel. Staten die economisch complementair zijn en een gemeenschappelijke taal hebben maar geen gezamelijk natiegevoel, zijn ten dode opgeschreven.
Servië-Montenegro had ook één taal en een complementaire economie (Montenegro de zeehaven en Servië de grote afzetmarkt).
Economische mentaliteit, taal, enz... kunnen wel een invloed hebben op het natiegevoel.

Het natiegevoel is ook iets dat je moet beseffen. Het Vlaams natiegevoel is niets anders dan een vrijheidsstreven weg van belgische inmening en staatsrepressie. Perfect te verdedigen, want België loopt scheef. Maar Vlaanderen is geen perfecte "staats"samenhang. Net zoals Zwitserland zou men goed doen aan een verstandshuwelijk waarin veel autonomie heerst. Dat is veel Vlaamser dan een Vlaamse staat die enkel een even slecht alternatief voor België dreigt te worden.

Met andere woorden: Vlamingen hebben een verbondenheid, maar die ligt niet in een Grote Staat, integendeel.

Steben · 26 June 2006, 14:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Makkellijk om als niet Limburger dat te claimen. Gelukkig leeft Limburg meer als Vlaanderen hier. Veel meer.

Uiteraard. En die eigenheid gunnen en zelfs waarderen is pas een echte toekomst voor de Verenigde Nederlanden. Geef toe, Tavek, voor je het weet zal Limburg toch elk land verdedigen, waarin het openlijk zichzelf kan zijn? Het komt erop neer te overtuigen welk land op rationele basis het meest efficient en volksvriendelijk is: België, Vlaanderen of Verenigde Nederlanden. Want een centralistisch Vlaanderen is niet aan mij besteed.

Tavek · 26 June 2006, 15:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Uiteraard. En die eigenheid gunnen en zelfs waarderen is pas een echte toekomst voor de Verenigde Nederlanden. Geef toe, Tavek, voor je het weet zal Limburg toch elk land verdedigen, waarin het openlijk zichzelf kan zijn? Het komt erop neer te overtuigen welk land op rationele basis het meest efficient en volksvriendelijk is: België, Vlaanderen of Verenigde Nederlanden. Want een centralistisch Vlaanderen is niet aan mij besteed.

U hoeft mij niet te overtuigen

Ik ben een grote voorstander van een Limburg binnen een Nederlandse context.

Vlaanderen is veel te jong om als bestuurlijke eenheid te gelden.

Keats · 26 June 2006, 17:27

Ik ben voor confederatie na het lezen van deze thread tot nu toe.

Er wordt hier een beetje gegoocheld met provincies alsof het niets is. Ik kan mij nog herinneren hoeveel problemen er in Nederland zijn geweest toen er bepaalde gemeentes werden samengetrokken. Ik wil niet weten hoe dit met provincies zou zijn.

Een provincie als Utrecht, ook al is het de kleinste provincie van Nederland, is een oer-oud, natuurlijk gevormd iets. De perfecte buffer tussen oost en west. Om dat zomaar bij Holland te voegen... .

Van West-Nederland EEN grote provincie maken zou niet verstandig zijn. Alle macht van het land zou daar komen te liggen. Daar zou de rest van Nederland, zelfs met Vlaanderen erbij, niet tegenop kunnen. De kloof tussen west en oost zou alleen maar groter worden. Persoonlijk moet ik er niet aan denken om mijn geliefde Utrecht op te geven aan Holland.

Dus: confederatie, en na een aantal jaren unitair met behoud van provincie-grenzen.

Hertog van Gelre · 26 June 2006, 18:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Keats

Ik ben voor confederatie na het lezen van deze thread tot nu toe.

Er wordt hier een beetje gegoocheld met provincies alsof het niets is. Ik kan mij nog herinneren hoeveel problemen er in Nederland zijn geweest toen er bepaalde gemeentes werden samengetrokken. Ik wil niet weten hoe dit met provincies zou zijn.

Een provincie als Utrecht, ook al is het de kleinste provincie van Nederland, is een oer-oud, natuurlijk gevormd iets. De perfecte buffer tussen oost en west. Om dat zomaar bij Holland te voegen... .

Van West-Nederland EEN grote provincie maken zou niet verstandig zijn. Alle macht van het land zou daar komen te liggen. Daar zou de rest van Nederland, zelfs met Vlaanderen erbij, niet tegenop kunnen. De kloof tussen west en oost zou alleen maar groter worden. Persoonlijk moet ik er niet aan denken om mijn geliefde Utrecht op te geven aan Holland.

Dus: confederatie, en na een aantal jaren unitair met behoud van provincie-grenzen.

Lijkt me een goed plan!

Weezer · 26 June 2006, 19:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Keats

Ik ben voor confederatie na het lezen van deze thread tot nu toe.

Er wordt hier een beetje gegoocheld met provincies alsof het niets is. Ik kan mij nog herinneren hoeveel problemen er in Nederland zijn geweest toen er bepaalde gemeentes werden samengetrokken. Ik wil niet weten hoe dit met provincies zou zijn.

Een provincie als Utrecht, ook al is het de kleinste provincie van Nederland, is een oer-oud, natuurlijk gevormd iets. De perfecte buffer tussen oost en west. Om dat zomaar bij Holland te voegen... .

Van West-Nederland EEN grote provincie maken zou niet verstandig zijn. Alle macht van het land zou daar komen te liggen. Daar zou de rest van Nederland, zelfs met Vlaanderen erbij, niet tegenop kunnen. De kloof tussen west en oost zou alleen maar groter worden. Persoonlijk moet ik er niet aan denken om mijn geliefde Utrecht op te geven aan Holland.

Dus: confederatie, en na een aantal jaren unitair met behoud van provincie-grenzen.

Maar hoe groot is de macht van de provincies in Nederland nou feitelijk? En wat verandert al dan niet samenvoegen daaraan?

Btw: dacht dat je een Limburger was.

stab · 27 June 2006, 07:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Keats

Ik ben voor confederatie na het lezen van deze thread tot nu toe.

Er wordt hier een beetje gegoocheld met provincies alsof het niets is. Ik kan mij nog herinneren hoeveel problemen er in Nederland zijn geweest toen er bepaalde gemeentes werden samengetrokken. Ik wil niet weten hoe dit met provincies zou zijn.

Een provincie als Utrecht, ook al is het de kleinste provincie van Nederland, is een oer-oud, natuurlijk gevormd iets. De perfecte buffer tussen oost en west. Om dat zomaar bij Holland te voegen... .

Van West-Nederland EEN grote provincie maken zou niet verstandig zijn. Alle macht van het land zou daar komen te liggen. Daar zou de rest van Nederland, zelfs met Vlaanderen erbij, niet tegenop kunnen. De kloof tussen west en oost zou alleen maar groter worden. Persoonlijk moet ik er niet aan denken om mijn geliefde Utrecht op te geven aan Holland.

Dus: confederatie, en na een aantal jaren unitair met behoud van provincie-grenzen.

Het creëren van bvb de deelstaat W-NL betekent niet dat de provincies intern dienen opgeheven.
Binnen die deelstaat kan Utrecht, zo men wil , nog perfect zijn eigenheid bewaren, net zoals Limburg of West Vlaanderen in de deelstaat Vlaanderen. De interne provinciale opsplitsing kan men trouwens overlaten aan die deelstaten zelf.
Het gaat hem over een indeling waarbij de onderscheidene delen zodanig zijn samengevoegd dat de gelijkwaardigheid ingebakken zit in het systeem. Bovendien kan Vlaanderen zijn van België overgeërfde wetgeving en zijn regelgewoontes behouden tot zover die het gemeenschappelijke niveau (leger , buitenlandse politiek etc) niet overschrijden.
Concreet, kan de eenmaking gebeuren op basis van een compromis waarbij de - toch wel unitaristische - NLse staat bevoegdheden wil delegeren naar beneden toe en waarbij een sterk gewestelijk denkend Vlaanderen bevoegdheden wil afstaan aan het hogere Nederlandse niveau.

Jaani_Dushman · 27 June 2006, 15:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Maar dat is niet evident. Het is typisch Belgisch. Het eerste is nu eenmaal een logisch gevolg van het bestaan van de Belgische staat. Een Vlaamse delegatie bestaat gewoon niet. Vervang België door de Nederlanden en zwaaien doen ze ook hoor met die vlaggen. Dat is het hem juist. Het verschil zit in het Flahaut voorbeeld: Dàt zul je dan niet meemaken.

Verhuis eens een afdeling van Antwerpen naar Amsterdam, en je zal direct horen dat "die Nederlanders ons werk afpakken".

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Maar kom zeg: alles! Als kanton Wallis vb. het goed doet en kan beslissen in wat het wil beslissen, dan is het idee achter Zwitserland toch populair!

Dus als Vlaanderen en Wallonië meer bevoegdheden krijgen, stijgt het Belgisch natiegevoel?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Het natiegevoel is ook iets dat je moet beseffen. Het Vlaams natiegevoel is niets anders dan een vrijheidsstreven weg van belgische inmening en staatsrepressie. Perfect te verdedigen, want België loopt scheef. Maar Vlaanderen is geen perfecte "staats"samenhang. Net zoals Zwitserland zou men goed doen aan een verstandshuwelijk waarin veel autonomie heerst. Dat is veel Vlaamser dan een Vlaamse staat die enkel een even slecht alternatief voor België dreigt te worden.

Met andere woorden: Vlamingen hebben een verbondenheid, maar die ligt niet in een Grote Staat, integendeel.

En hoogst waarschijnlijk heb je nu een stel goeie argumenten om te bewijzen waarom de Vlaamse staat slechts een "even slecht alternatief is voor België"...

Breda · 27 June 2006, 20:52

Brabant als Deelstaat ?? Geweldig ....zolang we in 3 Provincies geplist mogen worden + Stadsstaat Brussel & Stadsstaat Eindhoven

Keats · 28 June 2006, 00:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Weezer

Maar hoe groot is de macht van de provincies in Nederland nou feitelijk? En wat verandert al dan niet samenvoegen daaraan?

Btw: dacht dat je een Limburger was.

Volbloed Limburger ja, maar dat wil niet zeggen dat ik er mijn hele leven gewoon heb

Steben · 28 June 2006, 10:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

En hoogst waarschijnlijk heb je nu een stel goeie argumenten om te bewijzen waarom de Vlaamse staat slechts een "even slecht alternatief is voor België"...

De unitaire Vlaamse staat wel ja. Zeker en vast. Er is maar één groot geheel mogelijk en dat zijn de Nederlanden. Ik heb geen nood aan een kost-wat-kost vervlaamsing van Limburg of zo. Antwerpen en Vlaams-Brabant kan je ook nog zelf laten beslissen of ze bij Vlaanderen horen of een eigen provincie vormen "Brabant". Ik ben Vlaming omdat ik Nederlands spreek. Ik ben Nederlander omdat ik Vlaming ben.

Jaani_Dushman · 29 June 2006, 11:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Ik ben Nederlander omdat ik Vlaming ben.

Zoals die B-Plussers met hun "Ik ben Belg omdat ik Vlaming ben"...

Tantist · 29 June 2006, 11:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Zoals die B-Plussers met hun "Ik ben Belg omdat ik Vlaming ben"...

Vlaming omdat ik Brabander ben? Vlaming omdat ik Gentenaar ben? Enz...

Pelgrim · 29 June 2006, 12:22

eum... ik ben vlaming omdat ik thuis een vlaamse leeuw heb hangen.

Jaani_Dushman · 29 June 2006, 12:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Vlaming omdat ik Brabander ben? Vlaming omdat ik Gentenaar ben? Enz...

En waarom zou ik dan Vlaming zijn?
Brabander? Neen. Gentenaar? Neen. Oost-Vlaming? Zou niet weten wat ik mij daar zou moeten bij voorstellen.

26 June 2006, 17:27	#67
Keats Gouverneur Geregistreerd: 22 June 2005 Locatie: Brooklyn, NY Berichten: 1.352	Ik ben voor confederatie na het lezen van deze thread tot nu toe. Er wordt hier een beetje gegoocheld met provincies alsof het niets is. Ik kan mij nog herinneren hoeveel problemen er in Nederland zijn geweest toen er bepaalde gemeentes werden samengetrokken. Ik wil niet weten hoe dit met provincies zou zijn. Een provincie als Utrecht, ook al is het de kleinste provincie van Nederland, is een oer-oud, natuurlijk gevormd iets. De perfecte buffer tussen oost en west. Om dat zomaar bij Holland te voegen... . Van West-Nederland EEN grote provincie maken zou niet verstandig zijn. Alle macht van het land zou daar komen te liggen. Daar zou de rest van Nederland, zelfs met Vlaanderen erbij, niet tegenop kunnen. De kloof tussen west en oost zou alleen maar groter worden. Persoonlijk moet ik er niet aan denken om mijn geliefde Utrecht op te geven aan Holland. Dus: confederatie, en na een aantal jaren unitair met behoud van provincie-grenzen.

27 June 2006, 20:52	#72
Breda Minister Geregistreerd: 10 June 2006 Locatie: Cuba & Socialistische Stadsrepubliek Breda / Bruxelles , Belgique Berichten: 3.047	Brabant als Deelstaat ?? Geweldig ....zolang we in 3 Provincies geplist mogen worden + Stadsstaat Brussel & Stadsstaat Eindhoven

29 June 2006, 12:22	#77
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 April 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 50.063	eum... ik ben vlaming omdat ik thuis een vlaamse leeuw heb hangen.