Overheid wil internet censureren

[La Chunga]

Zo dat deed deugd en een verdrinkingsdood is me bespaard gebleven...Veel volk!

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jean-Pierre

Komaan zeg! Iemand die aandelen heeft van een maatschappij met kerncentrales zou dus niet meer mogen wijzen op gevaren of slechte werking. Wat is dat voor een redenering? Feiten blijven feiten en moeten beoordeeld worden op basis van die feiten. Er intenties bijsleuren die al of niet iets met de zaak te maken hebben streeft naar Inquisitierechtbanken die voortaan de 'innerlijke overtuiging' zullen strafbaar stellen.

Mij niet verkeerd verstaan: ik heb niet geschreven dat een mening alleen aan die specialisten toekomt, en, het is maar een beeld natuurlijk. Bij misbruik van de vrije mening zie ik dus twee mogelijkheden:
- overheidscensuur
- censuur na een klacht

Beide sluiten elkaar niet uit, integendeel.

Oorspronkelijk geplaatst door Jean-Pierre

Wat verstaat u onder democratisch gelegitimeerd? Het obussenschandaal van Verhofstadt werd door democratisch gelegitimeerde deskundigen vakkundig geseponeerd. Is dat het ding dat ge naar voor wilt brengen?

Ik schrijf ook niet dat onze democratie goed werkt. Ik zie liever een hervorming van de overheid dan een amputatie van de overheid.

Preventie geniet de voorkeur boven rechtzetting, vooral in het geval van risico op onherstelbare schade.

Ik zou toch even willen wijzen dat mijn standpunt wel anders is, maar niet de bezorgdheid. Ik mag dan al voorstander zijn van het principe van censuur, maar dan uitsluitend binnen strenge en strikte wettelijke grenzen, nl:

1. Alleen voor grove schendingen van de mensenrechten
2. Binnen een tegensprekelijk kader: het komt erop aan dat de site wordt gesloten na een vonnis van een rechtbank, of op aanvraag van een minister of van wie weet wie. Censuur moet transparant zijn. Maw in het eerste geval is de scheiding der machten gerespecteerd, in het tweede doorbroken. Naar mijn mening is dat het essentiële punt.

Vraag is of de voorstellen van Van Velthoven hieraan voldoen, vooral de afwezigheid van tegensprekelijkheid is een probleem.

En blijft nog de vraag waarom zoekrobots probleemloos zouden mogen wat de overheid verboden zou zijn.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit is niet het geval. Censuur zal dergelijke daden gewoon niet kunnen vermijden. Integendeel zelfs. Er zijn immers nog vele andere kanalen waarlangs mensen met een dergelijke seksuele voorliefde aan hun trekken kunnen komen. Alhoewel ik slechts afschuw voel voor dergelijke zaken, kan ik uw redenering helemaal niet bijtreden en pleit dus helemaal niet voor censuur op dat vlak.

In een rechtbank zal de aanbieder van de webruimte helemaal niet verantwoordelijk worden geacht voor een misdaad die een ander begaat. U zuigt zaken echt uit uw duim.

Elk slachtoffer minder, is er één minder, niet?

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Mij niet verkeerd verstaan: ik heb niet geschreven dat een mening alleen aan die specialisten toekomt, en, het is maar een beeld natuurlijk. Bij misbruik van de vrije mening zie ik dus twee mogelijkheden:
- overheidscensuur
- censuur na een klacht

Beide sluiten elkaar niet uit, integendeel.

Nu duidt u precies aan waar ik u niet volg. Waar u twee mogelijkheden ziet om het misbruik van de vrije mening aan banden te leggen, zie ik slechts één mogelijkheid met name censuur na een klacht. Op deze manier wordt alles binnen het kader van de democratische rechtstaat afgehandeld.

Meer specifiek: iemand voelt zich beperkt in deze of gene vrijheid omdat een ander het recht op vrije meningsuiting gebruikt. Het is aan de rechterlijke macht uit te maken indien dit het geval is.

Het is niet aan de overheid (in caso de politiek) om uit te maken wat wel en niet mag gezegd en gepubliceerd worden. Dat is gevaarlijk omdat het een overheid kan toelaten om politieke tegenstanders de mond te snoeren en dat mag nooit gebeuren in een democratie omdat we dan eenvoudigweg niet meer over democratie kunnen spreken.

[noledge]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Omdat woorden aanleiding kunnen zijn van "vrijheidsbotsing" om het in jouw woorden te zeggen.

Wie een webruimte opent/verkoopt voor hard-core-SM-foto's moedigt anderen aan die foto's te maken, en zo geweld in beeld te brengen. Als er dan een dode valt bij de opname van wurgseks, is diegene die de webruimte daartoe verkocht, mede-verantwoordelijk. Censuur die dat verbiedt, voorkomt ook het genoemde fatale "ongeluk".

Wat een onzin. Dus men zou ook het nieuws moeten afschaffen, omdat men hier beelden kwijt kan van allerlei misdrijven? Want wie niet ziet of hoort dat er 6 allochtonen één weerloze man doodkloppen, zal geen negatief oordeel over hen kunnen vellen?
Als men de F1 afschaft, gaan mensen dan trager autorijden?
Censuur die dat verbiedt, doet meer kwaad dan goed.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Nu duidt u precies aan waar ik u niet volg. Waar u twee mogelijkheden ziet om het misbruik van de vrije mening aan banden te leggen, zie ik slechts één mogelijkheid met name censuur na een klacht. Op deze manier wordt alles binnen het kader van de democratische rechtstaat afgehandeld.

Meer specifiek: iemand voelt zich beperkt in deze of gene vrijheid omdat een ander het recht op vrije meningsuiting gebruikt. Het is aan de rechterlijke macht uit te maken indien dit het geval is.

Het is niet aan de overheid (in caso de politiek) om uit te maken wat wel en niet mag gezegd en gepubliceerd worden. Dat is gevaarlijk omdat het een overheid kan toelaten om politieke tegenstanders de mond te snoeren en dat mag nooit gebeuren in een democratie omdat we dan eenvoudigweg niet meer over democratie kunnen spreken.

Maw de vraag is niet of er censuur bestaat, maar wel of de scheiding der machten doorbroken wordt of niet.

Als de overheid wil censureren moet ze dus langs justitie passeren, en zich burgerlijke partij stellen, net zoals jij dat zelf zou kunnen doen.

Een rechtstreekse obscure (politieke) censuur is het einde van de rechtstaat. Daarom is de manier waarop belangrijker dan het feit of er gecensureerd wordt.

En als de overheid niet obscuur mag censureren, mogen providers en zoekrobotten dat ook niet.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door noledge

Wat een onzin. Dus men zou ook het nieuws moeten afschaffen, omdat men hier beelden kwijt kan van allerlei misdrijven? Want wie niet ziet of hoort dat er 6 allochtonen één weerloze man doodkloppen, zal geen negatief oordeel over hen kunnen vellen?
Als men de F1 afschaft, gaan mensen dan trager autorijden?
Censuur die dat verbiedt, doet meer kwaad dan goed.

Er bestaat toch een deontologische code voor journalisten? Bovendien brengen journalisten verslag uit van feiten waar ze zelf buiten staan, de aanbieder van hard-core-SM maakt de feiten om ze kunnen filmen. Dat is een essentieel verschil.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Er bestaat toch een deontologische code voor journalisten? Bovendien brengen journalisten verslag uit van feiten waar ze zelf buiten staan, de aanbieder van hard-core-SM maakt de feiten om ze kunnen filmen. Dat is een essentieel verschil.

De "feiten" die hij "maakt", zijn niet strafbaar. Of gaat u ook een wet invoeren die dit verbiedt?

Wie kinderporno "maakt", stelt een strafbare daad.

Dat is nu het essentiële verschil.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De "feiten" die hij "maakt", zijn niet strafbaar. Of gaat u ook een wet invoeren die dit verbiedt?

Wie kinderporno "maakt", stelt een strafbare daad.

Dat is nu het essentiële verschil.

Ik neem aan dat niet alleen kinderporno strafbaar is.

Het voorbeeld doet er niet veel toe, wat belangrijk is dat censuur het gevolg is van een vonnis, na een klacht van een burger, of na een klacht van de overheid, om het even.

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Maw de vraag is niet of er censuur bestaat, maar wel of de scheiding der machten doorbroken wordt of niet.

Als de overheid wil censureren moet ze dus langs justitie passeren, en zich burgerlijke partij stellen, net zoals jij dat zelf zou kunnen doen.

Een rechtstreekse obscure (politieke) censuur is het einde van de rechtstaat. Daarom is de manier waarop belangrijker dan het feit of er gecensureerd wordt.

En als de overheid niet obscuur mag censureren, mogen providers en zoekrobotten dat ook niet.

Neen, dat is het hem nu net. De overheid moet zich geen burgelijke partij gaan stellen dat is een vrijheid voor elk van de inwoners.
Als u bijvoorbeeld zegt dat mensen zoals mij minderwaardig zijn aan u, dan kan ik mij burgelijke partij stellen omdat ik vind dat u mij psychologisch geweld aandoet of u mij het recht van gelijkwaardigheid ontzegt. Ik heb geen overheid nodig om dat voor mij te doen.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Neen, dat is het hem nu net. De overheid moet zich geen burgelijke partij gaan stellen dat is een vrijheid voor elk van de inwoners.
Als u bijvoorbeeld zegt dat mensen zoals mij minderwaardig zijn aan u, dan kan ik mij burgelijke partij stellen omdat ik vind dat u mij psychologisch geweld aandoet of u mij het recht van gelijkwaardigheid ontzegt. Ik heb geen overheid nodig om dat voor mij te doen.

U niet, maar anderen ("zwakkeren") misschien wel. Er zijn ook items van "openbare orde" of "algemeen belang".

Waarom zou de overheid zich geen burgelijke partij mogen stellen? En waarom mag Google naar eigen inzicht censureren, zonder vonnis?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Ik neem aan dat niet alleen kinderporno strafbaar is.

Het voorbeeld doet er niet veel toe, wat belangrijk is dat censuur het gevolg is van een vonnis, na een klacht van een burger, of na een klacht van de overheid, om het even.

Alle kinderporno is strafbaar. U neemt dus iets foutiefs aan.

Indien er iets verboden wordt als gevolg van een vonnis, dan is er geen sprake van censuur maar gaat het om een toepassing van een wet. Als er klacht komt tegen iemand die kinderporno maakt, dan zal al z'n beeldmateriaal ook in beslag worden genomen en ook vernietigd. Hiermee komt een einde aan de verspreiding door die welbepaalde persoon. Dat is geen "censuur", maar het toepassen van de bestaande wetten.

Censuur is iets heel anders.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

En waarom mag Google naar eigen inzicht censureren, zonder vonnis?

Omdat het geen overheidsinstelling is, maar een private firma die haar eigen deontologische regels mag hanteren.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Omdat het geen overheidsinstelling is, maar een private firma die haar eigen deontologische regels mag hanteren.

En waarom staat een privé-firma boven de wet?

Als dus alles geprivatiseerd wordt, is er geen recht meer?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

En waarom staat een privé-firma boven de wet?

Als dus alles geprivatiseerd wordt, is er geen recht meer?

Wat slaat u eigenlijk voor onzin uit? Waar staat er ergens in de wet dat Google bij het ranken van webstekken geen eigen criteria mag gebruiken? Waar staat er in de wet dat de overheid hiervoor criteria oplegt? Waar, beste vriend?

[1handclapping]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat slaat u eigenlijk voor onzin uit? Waar staat er ergens in de wet dat Google bij het ranken van webstekken geen eigen criteria mag gebruiken? Waar staat er in de wet dat de overheid hiervoor criteria oplegt? Waar, beste vriend?

Ik heb zo het gevoel dat hier de discussie om draait : het internet is een andere materie dan "de pers" (..) op het gebied van de inhoud van het internet bestaat er eigenlijk weinig legislatuur.. Het is een soort anarchie, waarin zowel schimmige geheime diensten als terorristische organisaties (enz..) blijkbaar allemaal hun ding doen.

De moeilijkheid is bovendien de afdwingbaarheid van de (internationaal te maken ?) wetten.

Ik zou zeggen vrijheid blijheid.. maar als men recente evoluties
nagaat krijgt men het toch een beetje benauwd...

jongeren van nog net geen 10 die hun eerste sexuele ervaringen via het internet hebben
nauwkeurige instructies die men van het web kan plukken om serieus gevaarlijke explosieven te maken
oproepen om atoomoorlogen te beginnen
enz..

Mijn herhaalde oproepen voor gematigdheid en verdraagzaamheid zijn niet zozeer ingegeven uit een utopisch links pacifisme dan wel uit een bezorgdheid van de voortbestaanskansen van onze soort en onze planeet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Ik heb zo het gevoel dat hier de discussie om draait : het internet is een andere materie dan "de pers" (..) op het gebied van de inhoud van het internet bestaat er eigenlijk weinig legislatuur.. Het is een soort anarchie, waarin zowel schimmige geheime diensten als terorristische organisaties (enz..) blijkbaar allemaal hun ding doen.

Internet is heus niet anders dan de pers. Er bestaat immers in onze landen ook persvrijheid: u mag alles uitgeven wat u wil zolang u maar geen bestaande wetten schendt. Er bestaat ook een illegaal circuit als het om de pers gaat. Er bestaan kleine publicaties die binnen bepaalde groepen circuleren.

Het enige verschil tussen internet en de pers is het technologisch medium. Juist dat maakt het het veel moeilijker is de zaak te controleren en desnoods aan banden te leggen.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Internet is heus niet anders dan de pers. Er bestaat immers in onze landen ook persvrijheid: u mag alles uitgeven wat u wil zolang u maar geen bestaande wetten schendt. Er bestaat ook een illegaal circuit als het om de pers gaat. Er bestaan kleine publicaties die binnen bepaalde groepen circuleren.

Het enige verschil tussen internet en de pers is het technologisch medium. Juist dat maakt het het veel moeilijker is de zaak te controleren en desnoods aan banden te leggen.

Als de overheid een boek of tijdschrift uit de rekken haalt, is het na een vonnis, en volledig transparante en tegensprekelijke procedure waarbij de scheiding der machten gerespecteerd wordt. Uiteraard is er vooraf informale druk mogelijk bij uitgeverijen, maar die druk kan uitgaan van eender wie of wat.

Als Google ea wegknippen op vraag van..... (?????) dan is het obscuur en is de scheiding der machten niet gerespecteerd.

Daar ligt het essentieel verschil.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Als de overheid een boek of tijdschrift uit de rekken haalt, is het na een vonnis, en volledig transparante en tegensprekelijke procedure waarbij de scheiding der machten gerespecteerd wordt. Uiteraard is er vooraf informale druk mogelijk bij uitgeverijen, maar die druk kan uitgaan van eender wie of wat.

Dit is geen censuur. Ik wil trouwens nog steeds de eerste rechtzaak zien waar de overheid eist dat een bepaald boek uit de rekken wordt gehaald...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Als Google ea wegknippen op vraag van..... (?????) dan is het obscuur en is de scheiding der machten niet gerespecteerd.

Daar ligt het essentieel verschil.

Google is geen overheidsinstelling. Daarnaast is er binnen het Google-bedrijf niet zoiets als "scheiding der machten", dat laatste is immers iets van de staatsordening. U gooit dus maar met woorden en termen die hier niets van doen hebben.

Google mag weldegelijk die criteria opstellen die het goed vindt, daar het om een private firma gaat. Daarbij moet ze zich alleen conformeren aan de wetten die bestaan op de plaats waar haar bedrijfszetel is.