Vaticaan gunt zieken geen genezing

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Een eikel is voor u een boom? Een plan is voor u een huis? Een bevrucht ei is voor u een kip? Een rups is voor u een vlinder?

Een plan zal niet in een huis veranderen door het in de grond te stoppen.

U leest trouwens niet goed wat ik schrijf. Ik heb het over menselijk leven. Een embryo is menselijk leven, waardoor het volledige bescherming hoort te genieten.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Een eikel is voor u een boom? Een plan is voor u een huis? Een bevrucht ei is voor u een kip? Een rups is voor u een vlinder?

Waarom is een embryo voor u geen mens maar een baby wel?

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ons geloof leert dat er sprake is van menselijk leven vanaf de conceptie. Alleen de wetenschap heeft blijkbaar geen ijkingspunt, waardoor het bijgevolg niet kan oordelen over het al dan niet menselijk zijn van een bepaald leven. Ik heb, in tegenstelling tot uw bewering, geen weet van "conventies" die bepalen wanneer er sprake is van menselijk leven. De wetenschap durft hierin geen standpunt innemen, juist omdat het om iets ethisch gaat.

Is er dan een wetenschappelijke vaststelling om te bepalen wat menselijk en geen menselijk leven is in de stadia van de ontwikkeling van het embryo?

U snapt het nog niet helemaal. Uw "mens vanaf de conceptie"-opvatting is zo'n conventie. Maar voor massa's wereldburgers houdt die geen steek (reeds uitgelegd), en toch wil het Vaticaan haar wereldvreemde opvattingen aan de hele wereld opdringen.

Op basis van wetenschappelijke vaststellingen is er wel degelijk zo'n "ijkingspunt". Die vind je bv. terug in de abortuswetgeving, nl. de twaalfde week.

Terzijde: zelfs volgens uw bijbel is een vrucht geen "mens", maar een object. Lees er Exodus 21, 22-23 maar op na.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

U snapt het nog niet helemaal. Uw "mens vanaf de conceptie"-opvatting is zo'n conventie. Maar voor massa's wereldburgers houdt die geen steek (reeds uitgelegd), en toch wil het Vaticaan haar wereldvreemde opvattingen aan de hele wereld opdringen.

Op basis van wetenschappelijke vaststellingen is er wel degelijk zo'n "ijkingspunt". Die vind je bv. terug in de abortuswetgeving, nl. de twaalfde week.

Terzijde: zelfs volgens uw bijbel is een vrucht geen "mens", maar een object. Lees er Exodus 21, 22-23 maar op na.

De abortuswet is geen wetenschappelijke wet. Als ik uw redenering even volg, dan komen we tot de volgende belachelijke stelling: een embryo tot de twaalfde week is geen mens, maar vanaf de dertiende week plotseling wel. Nu moet mij eens verklaren welke grote lichamelijke verschillen er tussen die twee embryo's liggen, opdat we met zekerheid kunnen verklaren dat men in het ene geval met een mens te maken heeft en in het andere geval niet. Kortom, het is wel duidelijk dat het hier gaat om een totaal willekeurig getrokken lijn die niets wetenschappelijks heeft.

Uw "massa wereldburgers" heb ik nog niet horen instemmen met uw stelling. In meerdere landen bestaan er (al dan niet) strenge wetten tegen abortus en is stamcelonderzoek bij wet verboden.

Over de bijbelpassage waarnaar u verwijst, weet u blijkbaar niet al te veel. In dat geval gaat het niet zozeer over de vraag van welk ogenblik we spreken over een mens, maar wel over de strafbepaling bij het slaan van een vrouw. Leer eens lezen!

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De abortuswet is geen wetenschappelijke wet. Als ik uw redenering even volg, dan komen we tot de volgende belachelijke stelling: een embryo tot de twaalfde week is geen mens, maar vanaf de dertiende week plotseling wel. Nu moet mij eens verklaren welke grote lichamelijke verschillen er tussen die twee embryo's liggen, opdat we met zekerheid kunnen verklaren dat men in het ene geval met een mens te maken heeft en in het andere geval niet. Kortom, het is wel duidelijk dat het hier gaat om een totaal willekeurig getrokken lijn die niets wetenschappelijks heeft.

Uiteraard is de abortuswet geen wetenschappelijke wet. Niemand beweert dat. Ze is er wél gekomen nadat de wetenschap daarover is geraadpleegd. Wetenschappelijk gefundeerde ethiek dus.
U vroeg naar een "ijkingspunt", ik gaf u dat. Geen enkele wetenschapper zal beweren dat een embryo voor de 12e week geen mens is en daarna wél. Ook ik heb dat helemaal niet beweerd. Maar ik kan uw mislukte aanval gemakkelijk terugkaatsen: nu moet mij eens verklaren welke grote verschillen er zijn tussen een eicel net voor, en een net na de bevruchting, opdat we met zekerheid kunnen verklaren dat men in het ene geval met een mens te maken heeft en in het andere geval niet.

De rechten die men aan mensen toekent, komen in principe enkel toe aan volwaardige mensen, die levend en levensvatbaar geboren zijn. Je kan dat wel uitbreiden (en dat gebeurt ook in de praktijk; zie de abortuswet) tot de foetus en de laatste stadia van het embryo. Maar embryo's in de eerste weken hebben niet eens een centraal zenuwstelstel. Die kan je dus geen kwaad doen. Waarom zou je ze dan niet mogen gebruiken om genezing te geven aan volwaardige maar zieke mensen?

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw "massa wereldburgers" heb ik nog niet horen instemmen met uw stelling. In meerdere landen bestaan er (al dan niet) strenge wetten tegen abortus en is stamcelonderzoek bij wet verboden.

In de praktijk is abortus bijvoorbeeld van alle tijden en komt het voor in de meeste culturen. Wel degelijk een massa wereldburgers beschouwen een embryo dus NIET als een volwaardige mens en zijn rechten. Alle religieus geïnspireerde wetten (zij het christelijke, joodse of islamitische) ten spijt.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Over de bijbelpassage waarnaar u verwijst, weet u blijkbaar niet al te veel. In dat geval gaat het niet zozeer over de vraag van welk ogenblik we spreken over een mens, maar wel over de strafbepaling bij het slaan van een vrouw. Leer eens lezen!

Wanneer bij dat slaan de vrouw sterft, dan is de straf de dood voor de vrouw van de dader (volgens het principe 'oog om oog, tand om tand, nog zo'n fameus voorbeeld van bijbelse ethiek!). Wanneer echter een zwangere vrouw daarbij haar vrucht verliest, dan moet slechts een boete worden betaald. Dat kan alleen maar betekenen dat God zélf die embryo (zelfs foetus!) als een object beschouwt, anders zou de straf luidden: dood voor een kind van de dader. Leer eens na te denken bij wat u leest!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Uiteraard is de abortuswet geen wetenschappelijke wet. Niemand beweert dat. Ze is er wél gekomen nadat de wetenschap daarover is geraadpleegd. Wetenschappelijk gefundeerde ethiek dus.
U vroeg naar een "ijkingspunt", ik gaf u dat. Geen enkele wetenschapper zal beweren dat een embryo voor de 12e week geen mens is en daarna wél. Ook ik heb dat helemaal niet beweerd. Maar ik kan uw mislukte aanval gemakkelijk terugkaatsen: nu moet mij eens verklaren welke grote verschillen er zijn tussen een eicel net voor, en een net na de bevruchting, opdat we met zekerheid kunnen verklaren dat men in het ene geval met een mens te maken heeft en in het andere geval niet.

Een eicel na de bevruchting kan uit zichzelf, in de juiste omstandigheden wel te verstaan, uitgroeien tot een mens. Een eicel voor de bevruchting niet. We hebben hier dan ook te maken met menselijk leven dat bijgevolg vanaf de bevruchting bescherming verdient.

Zoals de wetenschap heeft vastgesteld, is onmiddellijk na de bevruchting de genetische structuur van de mens die hier uit zal groeien, reeds bepaald. Bij de bevruchting staat vast of het om een jongen of meisje gaat. Welke haar- en oogkleur hij zal hebben. Er komt een nieuwe, unieke DNA-ladder tot stand, daar waar dit niet het geval is bij een onbevruchte eicel. Uit dit alles is duidelijk dat het niet gaat om een hoopje cellen, maar om menselijk leven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

De rechten die men aan mensen toekent, komen in principe enkel toe aan volwaardige mensen, die levend en levensvatbaar geboren zijn. Je kan dat wel uitbreiden (en dat gebeurt ook in de praktijk; zie de abortuswet) tot de foetus en de laatste stadia van het embryo. Maar embryo's in de eerste weken hebben niet eens een centraal zenuwstelstel. Die kan je dus geen kwaad doen. Waarom zou je ze dan niet mogen gebruiken om genezing te geven aan volwaardige maar zieke mensen?

Kijk eens aan, de nazi's hadden in u een voorbeeldige leerling gevonden... " Het levensrecht komt alleen toe aan 'volwaardige' mensen." Blijkbaar is men volgens u nog geen "volwaardig" mens voor de geboorte, daarbij verwart u "volwaardig" met "voldragen".

Uw redenering "er is geen centraalzenuwstelsel, dus kan het geen kwaad" is het meest bevreemdende dat ik ooit gelezen heb. Is pijngewaarwording in deze een ethisch criterium?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

In de praktijk is abortus bijvoorbeeld van alle tijden en komt het voor in de meeste culturen. Wel degelijk een massa wereldburgers beschouwen een embryo dus NIET als een volwaardige mens en zijn rechten. Alle religieus geïnspireerde wetten (zij het christelijke, joodse of islamitische) ten spijt.

Doodslag en moord, verkrachting en huiselijk geweld, stelen en bedriegen... het zijn ook allemaal zaken van alle tijden en alle culturen. Indien ik uw redenering even volg, betekent dat "een massa wereldburgers" dit alles ook als heel normaal en aanvaardbaar vinden, "alle religieus geïnsprieerde wetten ten spijt"...

Bij mijn weten waren er in het verleden nauwelijks culturen waar abortus normaal werd geacht. Juist dat is het criterium. Niet de vraag of het bestond. Nu ben ik wel benieuwd in welke cultuur of beschaving abortus al heel normaal werd beschouwd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Wanneer bij dat slaan de vrouw sterft, dan is de straf de dood voor de vrouw van de dader (volgens het principe 'oog om oog, tand om tand, nog zo'n fameus voorbeeld van bijbelse ethiek!). Wanneer echter een zwangere vrouw daarbij haar vrucht verliest, dan moet slechts een boete worden betaald. Dat kan alleen maar betekenen dat God zélf die embryo (zelfs foetus!) als een object beschouwt, anders zou de straf luidden: dood voor een kind van de dader. Leer eens na te denken bij wat u leest!

Dit staat er niet. En u kunt alleen tot die conclusie komen als u de bijbel niet kent en al evenmin op de hoogte bent van de bestaande exegese. Kortom, u haalt een stukje uit de bijbel maar beseft niet in welke context die geplaatst moet worden.

Statenvertaling:

22. Wanneer nu mannen kijven, en slaan een zwangere vrouw, dat haar de vrucht afgaat, doch geen dodelijk verderf zij, zo zal hij zekerlijk gestraft worden, gelijk als hem de man der vrouw oplegt, en hij zal het geven door de rechters. 23 Maar indien er een dodelijk verderf zal zijn, zo zult gij geven ziel voor ziel, 24 Oog voor oog, tand voor tand, hand voor hand, voet voor voet. 25 Brand voor brand, wond voor wond, buil voor buil.

NBV:

22 Wanneer twee mannen aan het vechten zijn en een van hen een zwangere vrouw raakt met als gevolg dat zij een miskraam krijgt, maar ze heeft verder geen letsel opgelopen, dan moet een boete worden geëist waarvan de hoogte door haar echtgenoot wordt vastgesteld; de rechters moeten op de betaling toezien. 23 Heeft ze wel ander letsel opgelopen, dan geldt: een leven voor een leven, 24 een oog voor een oog, een tand voor een tand, een hand voor een hand, een voet voor een voet, 25 een brandwond voor een brandwond, een kneuzing voor een kneuzing, een striem voor een striem.

Willibrord:

[22] Wanneer mannen in een gevecht verwikkeld zijn en daarbij een zwangere vrouw raken zodat zij een miskraam krijgt, dan geldt het volgende. Blijft de vrouw in leven, dan moet de schuldige een geldboete worden opgelegd, vastgesteld door haar echtgenoot; het gerecht moet toezien dat hij betaalt. [23] Sterft zij echter, dan moet u een leven voor een leven eisen. [24] Een oog voor een oog, een tand voor een tand, een hand voor een hand, een voet voor een voet. [25] Een brandplek voor een brandplek, een wond voor een wond, een striem voor een striem.

Indien we wat verder kijken dan alleen die passage, wordt onmiddellijk duidelijk dat de bijbel ook andere straffen aanrekent als men bijvoorbeeld een slaaf doodslaat. Dit veronderstelt niet dat het leven minder wordt beschouwd, maar wel dat men de strafmaat plaats in het geheel van de maatschappelijke verhoudingen. Uit andere bijbelverzen (o.m. een psalm van David) leren we echter dat het menselijk leven reeds in de moederschoot begint en God de mens formeert vanaf het begin.

[Supe®Staaf]

De discussie is totaal overbodig.

Wie laat zich iets gelegen liggen aan excommunicatie?
Je doet je onderzoek, en laat 'Ratzi' lekker mummelen.

[puud]

edit

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een eicel na de bevruchting kan uit zichzelf, in de juiste omstandigheden wel te verstaan, uitgroeien tot een mens. Een eicel voor de bevruchting niet. We hebben hier dan ook te maken met menselijk leven dat bijgevolg vanaf de bevruchting bescherming verdient.

Zoals de wetenschap heeft vastgesteld, is onmiddellijk na de bevruchting de genetische structuur van de mens die hier uit zal groeien, reeds bepaald. Bij de bevruchting staat vast of het om een jongen of meisje gaat. Welke haar- en oogkleur hij zal hebben. Er komt een nieuwe, unieke DNA-ladder tot stand, daar waar dit niet het geval is bij een onbevruchte eicel. Uit dit alles is duidelijk dat het niet gaat om een hoopje cellen, maar om menselijk leven.

Zeer merkwaardig om een hoopje cellen dat tot een individu KAN uitgroeien te beschouwen als een reeds volgroeid individu met al zijn of haar rechten.
Trouwens: ook in een afzonderlijke zaadcel en eicel zit alle nodige informatie, die in de juiste omstandigheden (de bevruchting om te beginnen), die cellen KAN doen uitgroeien tot een individu.

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kijk eens aan, de nazi's hadden in u een voorbeeldige leerling gevonden... " Het levensrecht komt alleen toe aan 'volwaardige' mensen." Blijkbaar is men volgens u nog geen "volwaardig" mens voor de geboorte, daarbij verwart u "volwaardig" met "voldragen".

Legt u die gelijkenis met de nazi's eens uit??

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw redenering "er is geen centraalzenuwstelsel, dus kan het geen kwaad" is het meest bevreemdende dat ik ooit gelezen heb. Is pijngewaarwording in deze een ethisch criterium?

Uiteraard is pijngewaarwording een ethisch criterium!
Het is volstrekt absurd om volwaardige, pijnlijdende mensen het recht op genezing te ontzeggen omwille van vermeende rechten van een hoopje cellen.

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Indien we wat verder kijken dan alleen die passage, wordt onmiddellijk duidelijk dat de bijbel ook andere straffen aanrekent als men bijvoorbeeld een slaaf doodslaat. Dit veronderstelt niet dat het leven minder wordt beschouwd, maar wel dat men de strafmaat plaats in het geheel van de maatschappelijke verhoudingen. Uit andere bijbelverzen (o.m. een psalm van David) leren we echter dat het menselijk leven reeds in de moederschoot begint en God de mens formeert vanaf het begin.

Yep, slaven worden in het OT OOK als objecten beschouwd, net als embryo's. Welke hoogstaande ethiek wou u daarmee in het zonnetje zetten? 8)
En over welke psalm hebt u het precies?

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Zeer merkwaardig om een hoopje cellen dat tot een individu KAN uitgroeien te beschouwen als een reeds volgroeid individu met al zijn of haar rechten.
Trouwens: ook in een afzonderlijke zaadcel en eicel zit alle nodige informatie, die in de juiste omstandigheden (de bevruchting om te beginnen), die cellen KAN doen uitgroeien tot een individu.

Een pasgeboren baby is een hoopje reflexen dat KAN uitgroeien tot een individu, mits het verzorgd wordt.

[xylitar]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

De discussie is totaal overbodig.

Wie laat zich iets gelegen liggen aan excommunicatie?
Je doet je onderzoek, en laat 'Ratzi' lekker mummelen.

Een paar kerkmannetjes hebben schrik dat de wetenschap nog meer dingen vind die bewezen kunnen worden en niet samengaan met HUN onbewezen "geloof" en daardoor wat gelovigen verliezen zeker....

De kerk zou zich moeten bezighouden met wat ze al 2000 jaar doet, onbewezen sprookjes vertellen en voorts zijn neus niet in zaken te steken waar het niet thuishoort.

Een dokter of laborant gaat ook niet verkondigen dat hun geloof verboden moet worden, of dat ze niet meer behandeld zouden worden indien ze zouden geloven...

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door xylitar

Een paar kerkmannetjes hebben schrik dat de wetenschap nog meer dingen vind die bewezen kunnen worden en niet samengaan met HUN onbewezen "geloof" en daardoor wat gelovigen verliezen zeker....

Hun goede recht.

De kerk zou zich moeten bezighouden met wat ze al 2000 jaar doet, onbewezen sprookjes vertellen en voorts zijn neus niet in zaken te steken waar het niet thuishoort.

Ook de kerk en haar bedienaren behoren het recht te hebben op hun mening, zelfs over zaken waar ze in feite geen bal mee te maken hebben.
Niemand hoeft zich echter van die mening een zak aan te trekken.

Een dokter of laborant gaat ook niet verkondigen dat hun geloof verboden moet worden,

Dat zou nochtans het recht moeten zijn van een dokter.

of dat ze niet meer behandeld zouden worden indien ze zouden geloven...

Dat is wat anders. Hier bevinden we ons op het domein van de fysieke handeling (of het weigeren ervan)
Een dokter verkreeg zijn toestemming tot praktizeren op konditie van het afleggen van de hyppocratische eed. Hij is dus gehouden aan zijn eed om personen in nood bij te staan.

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit staat er niet. En u kunt alleen tot die conclusie komen als u de bijbel niet kent en al evenmin op de hoogte bent van de bestaande exegese. Kortom, u haalt een stukje uit de bijbel maar beseft niet in welke context die geplaatst moet worden.

Over exegese gesproken: Franz Joseph Dölger, de grote katholieke(!) godsdiensthistoricus, theoloog bovendien, kent die dan ook de bijbel niet? Volgens hem (in een commentaar op precies die passage uit Exodus) is in de bijbel "het erkennen van de ongeborene als een zelfstandig menselijk wezen nergens aangeduid". (bron: Antike und Christentum, Bd.IV, Heft 1,1933. pagina 4-5).

En wat betreft de context: U, en niet ik, is degene die zich beter zou moeten informeren. Gelijkaardige wetten vind je immers ook in vergelijkbare Sumerische, Babylonische en Asstrische wetgevingen (ook al iets waar Dölger op heeft gewezen!).
Zie bijvoorbeeld de Codex van Hammurabi (dat qua ius talionis niet voor de bijbel moet onderdoen) :

209. If a man strike a free-born woman so that she lose her unborn child, he shall pay ten shekels for her loss.

210. If the woman die, his daughter shall be put to death.


bron: http://eawc.evansville.edu/anthology/hammurabi.htm

[xylitar]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Hun goede recht.
Ook de kerk en haar bedienaren behoren het recht te hebben op hun mening, zelfs over zaken waar ze in feite geen bal mee te maken hebben.
Niemand hoeft zich echter van die mening een zak aan te trekken.

Niet akkoord, de kerk is een open prive club met een heel grote aanhang, en bijgevolg een heel groot voorbeeld functie en verantwoordelijkheid. De uitspraken en regeltjes worden door velen serieus genomen, dus is het beter dat de kerk z'n mond houd over dingen die hen niet aanbelangen of waarin zij zonder twijfel en onbewezen geloof moeten ingaan tegen bewezen wetenschappelijke feiten. Iedereen mag een mening hebben, maar niemand mag via zijn mening anderen schaden, en dat doet de kerk wel op vele vlakken.

Dat zou nochtans het recht moeten zijn van een dokter.

idd, en dat recht hebben ze, het enige verschil is dat een dokter blijkbaar beter weet wanneer de mond te houden, namelijk wanneer het iets betreft dat niet op zijn domein ligt.

Dat is wat anders. Hier bevinden we ons op het domein van de fysieke handeling (of het weigeren ervan)
Een dokter verkreeg zijn toestemming tot praktizeren op konditie van het afleggen van de hyppocratische eed. Hij is dus gehouden aan zijn eed om personen in nood bij te staan.

Volgens het katholieke geloof is "geen enkel schaap verloren" en gods "vergiffenis eindeloos". Dus eigenlijk heeft elke gelovige een eed genomen. Toch is er sprake van "verbanning" als men tegen de kerk ingaat. De dokter mag het niet de kerk wel...

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Doodslag en moord, verkrachting en huiselijk geweld, stelen en bedriegen... het zijn ook allemaal zaken van alle tijden en alle culturen. Indien ik uw redenering even volg, betekent dat "een massa wereldburgers" dit alles ook als heel normaal en aanvaardbaar vinden, "alle religieus geïnsprieerde wetten ten spijt"...

Verkeerd Jan!
Alvorens iemand te vermoorden, verkrachten, geweld aan te doen, te bestelen of te bedriegen,... moet er "IEMAND" BESTAAN om te vermoorden, verkrachten enz... Het is gewoon belachelijk om een blastocyst (het embryostadium dat wordt vernietigd bij stamcelonderzoek; zie foto) een persoonsstatus te geven! Een blastocyst is niet "iemand", het is een ongevoelig hoopje cellen. Zelfs een amoebe is complexer!. Hoe kan je nu iemand kwaad doen, pijn doen, schade berokken... die niet eens bestaat? En zo denkt een massa wereldburgers erover.

Wie precies berokken je schade door een blastocyst te vernietigen?