Armeense genocide, 20 copy/pastes later...

[1handclapping]

Kijk : dat is nu precies het negationistisch adagio :
-men erkent dat er van een bepaalde etnie wel erg veel slachtoffers waren
-maar men zegt erbij dat dat een soort "toeval" was en geen berekende
slachtpartij en dus dat het etiket "genocide" niet past.

Ik geloof niet in toeval : als de USairforce A bommen op Hiroshima en Nagasaki laten vallen is het geen toeval dat er daarveel onschuldige burgers, vrouwen en kinderen omkomen (enzovoort, helaas)

Het schilderij van Picasso gaat wel degelijk over de ganse 20ste eeuw en de waanzin van de ganse mensheid & als we dat inzien, maken we nog een kleine kans om aan de enige echte genocide te ontnappen.

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nog meer feitenmateriaal dat uw stelling ontkracht:

http://www.menq.am/history/gen_stat_eng.htm

ik zal u mijn informatie per brief ofzo opsturen, ik heb ze niet online staan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

ik zal u mijn informatie per brief ofzo opsturen, ik heb ze niet online staan.

Dat hoeft niet. Geef gewoon uw referentie. Ik ga meerdere keren per maand naar de universiteitsbibliotheek van Kortrijk.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Kijk : dat is nu precies het negationistisch adagio :
-men erkent dat er van een bepaalde etnie wel erg veel slachtoffers waren
-maar men zegt erbij dat dat een soort "toeval" was en geen berekende
slachtpartij en dus dat het etiket "genocide" niet past.

Ik geloof niet in toeval : als de USairforce A bommen op Hiroshima en Nagasaki laten vallen is het geen toeval dat er daarveel onschuldige burgers, vrouwen en kinderen omkomen (enzovoort, helaas)

Het schilderij van Picasso gaat wel degelijk over de ganse 20ste eeuw en de waanzin van de ganse mensheid & als we dat inzien, maken we nog een kleine kans om aan de enige echte genocide te ontnappen.

Ik vrees dat u hier nogal wat zaken door elkaar haalt. De term genocide dient m.i. restrictief en correct gebruikt te worden, anders wordt ze gedevalueerd (beetje zoals "racisme"). Maar zelfs in de meest restrictieve betekenis was er wel degelijk een genocide tegen de Armeniërs.

[lombas]

Gezien we in elk geval al de slachtingen in bijvoorbeeld Trebizond en Bitlis hebben, stem ik voor, uiteraard.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Gezien we in elk geval al de slachtingen in bijvoorbeeld Trebizond en Bitlis hebben, stem ik voor, uiteraard.

Slachtingen staan op zich nie gelijk met een genocide. De slachtpartijen die het Ottomaanse Rijk organiseerde onder de Armeniërs op het einde van de 19de eeuw vormden geen onderdeel van een genocide. De systematische uitroeiings- en verdrijvingscampagne van 1915-16 wel.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Slachtingen staan op zich nie gelijk met een genocide.

Slachtpartijen die door de staat ingeroepen zijn op basis van afkomst, zijn dat wel.

Dat is het belangrijke deelsaspect bij zowel democide als genocide: het woordje "staat".

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Slachtpartijen die door de staat ingeroepen zijn op basis van afkomst, zijn dat wel.

Dat is het belangrijke deelsaspect bij zowel democide als genocide: het woordje "staat".

Indien de slachtpartij geen onderdeel vormt van een bewuste politiek om een bepaalde bevolkingsgroep fysiek te elimineren is er geen echte genocide.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Indien de slachtpartij geen onderdeel vormt van een bewuste politiek om een bepaalde bevolkingsgroep fysiek te elimineren is er geen echte genocide.

Wel, wat zeg ik nu?

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat hoeft niet. Geef gewoon uw referentie. Ik ga meerdere keren per maand naar de universiteitsbibliotheek van Kortrijk.

't is een cursus: geschiedenis van de interculturele contacten van prof. P. Pasture en prof. J. Verberckmoes. Maar er is niets van terug te vinden in Libis. Ik zal de juiste referenties proberen op te zoeken, maar ik kan niets beloven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

't is een cursus: geschiedenis van de interculturele contacten van prof. P. Pasture en prof. J. Verberckmoes. Maar er is niets van terug te vinden in Libis. Ik zal de juiste referenties proberen op te zoeken, maar ik kan niets beloven.

Geef gewoon de bladzijde waarop u uw informatie heeft gevonden. Eenvoudiger kan toch niet? Waarom al dat raar gedoe, zeg?!

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Geef gewoon de bladzijde waarop u uw informatie heeft gevonden. Eenvoudiger kan toch niet? Waarom al dat raar gedoe, zeg?!

Omdat die cursus niet officieel is uitgegeven! Tenzij je die toevallig ook hebt liggen thuis...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Omdat die cursus niet officieel is uitgegeven! Tenzij je die toevallig ook hebt liggen thuis...

Wat brabbelt u daar toch? Een cursus die door de universiteit wordt uitgegeven (onder welke vorm ook), is een officiële cursus. Geef dus gewoon de bladzijde. Of nog beter: typ gewoon over wat daar staat.

De twee bronnen waarnaar ik verwees, zijn evenwel duidelijk: ook in West-Anatolië werden de Armeniërs opgejaagd. U volgt netjes de Turkse propaganda die naast de stelling dat er onvoldoende Turkse soldaten waren om de Armeniërs te beschermen tegen Koerdische aanvallen, ook nog eens beweert dat de Armeense bevolking in West-Anatolië onaangetast was (een andere bewering zou niet passen in het plaatje van de Koerdische agressor).

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat brabbelt u daar toch? Een cursus die door de universiteit wordt uitgegeven (onder welke vorm ook), is een officiële cursus. Geef dus gewoon de bladzijde. Of nog beter: typ gewoon over wat daar staat.

Het is een cursus door de 2 proffen persoonlijk uitgegeven en de universiteit heeft er niets met de maken.

De massamoord op de Armeniërs in1915/16 is een kwestie die in het moderne Turkije als een zware erfenis meesleept. Ongeveer 600.000 Ottomaanse Armeniërs werden toen vermoord door moslims. In de twee decennia voordien deden zich al dergelijke moordpartijen op kleinere schaal voor. Het patroon was telkens hetzelfde. Moslims die zelf uit hun huizen op de balkan en elders verdreven waren, joegen gefrustreerd Armeniërs in Oost-Anatolië in de richting van de Arabische provincies en vermoordden velen van hen. Het politieke kader was de oorlog tussen Rusland en het Ottomaanse rijk sinds 1914. Sommige leiders van de Jong Turkije beweging twijfelden aan de loyauteit van de Armeniërs, waarvan sommigen aan Russische zijde vochten en vreesen over het algemeen het Armeens nationalisme. In 1915 werd het bevel gegeven om de volledige Armeense bevolking vanuit de oorlogszone in Oost-Anatolië naar de Syrische woestijnen over te brengen. De bevelen drongen aan op een goede behandeling, maar de ontberingen en vooral de moordpartijen door Ottomaanse soldaten en burgers joegen vele Armeniërs de dood in. Een van de meest plausibele thesen lijkt dat binnen de Ottomaanse regeringskringen een groep leiders de deportatie als dekmantel wou gebreken om de Armeniërs uit te roeien en dat die groep daartoe een speciale organisatie het vuile werk heeft laten opknappen, waarbij die weer gebruik maakten van soldaten en burgers. Armeniërs in West-Anatolië en op de Balkan werden niet getroffen.

Geschiedenis va de Interculturele Contacten, de Middelandse Zee, J. VERBERCKMOES, Leuven, 2000, p. 30.
Een ander werk dat in de bibliografie staat en zeker over de periode in kwestie gaat is: The Ottoman Empire, 1700-1922, D. QUATAERT, Cambridge, 2000.

[Joriske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Turk4Ever is gewoon een zuivere negationist. Wat het aantal slachtoffers betreft, dat hangt ervan af of je enkel de hevigste fase van de genocide in ogenschouw neemt (1915-16) of de hele periode tot 1922. In het eerste geval ligt het aantal slachtoffers waarschijnlijk tussen de 600.000 en 1 miljoen. Zelfs indien je doorrekent tot 1922 lijkt 1,5 miljoen mij hoog, maar niet uitgesloten.

1) De eigenlijke Genocide vond plaats tussen 1915 en 1917. In de periode 1918-1922 kun je eigenlijk 'slechts' spreken over ethnische zuiveringen
2) Het aantal Armeniërs dat eigenlijk werd vermoord in de Genocide zelf doet er niet toe; in zekere zin is het een artificiële discussie die in gang wordt gehouden door Turkse revisionisten. Een Genocide wordt niet bepaald door het aantal slachtoffers, maar door het systematisch karakter van de moordpartij, met als doel de volledige of gedeeltelijke uitroeiing van een bepaalde bevolkingsgroep. Of er nu 1 of anderhalf miljoen Armeniërs zijn omgekomen maakt geen verschil, net als het geen verschil uitmaakt of er in WW2 3, 4 of 6 miljoen Joden zijn omgekomen.
3) De uitvinder van de term 'genocide', Raphael Lemkin, verwees uitdrukkelijk naar de gebeurtenissen van 1915-1917 als schoolvoorbeeld voor zijn nieuw uitgevonden term.
4) De VN Ondercommissie voor de Preventie van Genocide besloot in 1984 de Armeense Genocide als zulks te erkennen, ondanks de hevige en langduringe weerstand van Turkije.
5) De meeste 'wetenschappers' die de Turkse thesis enigszins verdedigen zijn Turkologen - en deze zijn afhankelijk van toegang tot Turkse archieven en van Turkse onderzoeksfondsen.
6) Er is een groeiende groep Turkse onderzoekers die de Armeense Genocide uitdrukkelijk erkennen. Mensen als Taner Akcam en Halil Berktay zijn slechts het topje van de ijsberg - vele Turkse wetenschappers ergeren zich in privé aan het dogmatisme van hun collega's en hun regering. Die regering zorgt er trouwens voor dat de valse Turkse 'thesis' door de 'Turkish Historical Society' wordt verspreid - dezelfde Turkish Historical Society lag nog enkele decennia geleden aan de basis van werken waarin werd beweerd dat Turken de bron zijn van alle beschaving etc......

[Joriske]

Armeniërs in West-Anatolië en op de Balkan werden niet getroffen.

Fout. Slechts Armeniërs in Izmir en Istanbul werden niet getroffen, en in het eerste geval slechts omdat de Duitse legerleiding vreesde dat hun toevoer in het gedrang zou komen (wegens de belangrijke rol van de Armeense handelaars in die stad). In Konya en Bursa bijvoorbeeld werden Armeniërs wel degelijk gedeporteerd.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Het is een cursus door de 2 proffen persoonlijk uitgegeven en de universiteit heeft er niets met de maken.


Geschiedenis va de Interculturele Contacten, de Middelandse Zee, J. VERBERCKMOES, Leuven, 2000, p. 30.
Een ander werk dat in de bibliografie staat en zeker over de periode in kwestie gaat is: The Ottoman Empire, 1700-1922, D. QUATAERT, Cambridge, 2000.

Pathetisch gewoon. En wat moet die "Balkan" voorstellen? Het kleine stukje Oost-Thracië? De Balkan was in 1914 reeds zo goad als volledig bevrijd van het Ottomaanse Rijk.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Joriske

1) De eigenlijke Genocide vond plaats tussen 1915 en 1917. In de periode 1918-1922 kun je eigenlijk 'slechts' spreken over ethnische zuiveringen
2) Het aantal Armeniërs dat eigenlijk werd vermoord in de Genocide zelf doet er niet toe; in zekere zin is het een artificiële discussie die in gang wordt gehouden door Turkse revisionisten. Een Genocide wordt niet bepaald door het aantal slachtoffers, maar door het systematisch karakter van de moordpartij, met als doel de volledige of gedeeltelijke uitroeiing van een bepaalde bevolkingsgroep. Of er nu 1 of anderhalf miljoen Armeniërs zijn omgekomen maakt geen verschil, net als het geen verschil uitmaakt of er in WW2 3, 4 of 6 miljoen Joden zijn omgekomen.
3) De uitvinder van de term 'genocide', Raphael Lemkin, verwees uitdrukkelijk naar de gebeurtenissen van 1915-1917 als schoolvoorbeeld voor zijn nieuw uitgevonden term.
4) De VN Ondercommissie voor de Preventie van Genocide besloot in 1984 de Armeense Genocide als zulks te erkennen, ondanks de hevige en langduringe weerstand van Turkije.
5) De meeste 'wetenschappers' die de Turkse thesis enigszins verdedigen zijn Turkologen - en deze zijn afhankelijk van toegang tot Turkse archieven en van Turkse onderzoeksfondsen.
6) Er is een groeiende groep Turkse onderzoekers die de Armeense Genocide uitdrukkelijk erkennen. Mensen als Taner Akcam en Halil Berktay zijn slechts het topje van de ijsberg - vele Turkse wetenschappers ergeren zich in privé aan het dogmatisme van hun collega's en hun regering. Die regering zorgt er trouwens voor dat de valse Turkse 'thesis' door de 'Turkish Historical Society' wordt verspreid - dezelfde Turkish Historical Society lag nog enkele decennia geleden aan de basis van werken waarin werd beweerd dat Turken de bron zijn van alle beschaving etc......

Hier kan ik het grotendeels mee eens zijn.

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Pathetisch gewoon. En wat moet die "Balkan" voorstellen? Het kleine stukje Oost-Thracië? De Balkan was in 1914 reeds zo goad als volledig bevrijd van het Ottomaanse Rijk.

Achja, u bent natuurlijk dé grote autoriteit op dit gebierd zeker?

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Joriske

1) De eigenlijke Genocide vond plaats tussen 1915 en 1917. In de periode 1918-1922 kun je eigenlijk 'slechts' spreken over ethnische zuiveringen
2) Het aantal Armeniërs dat eigenlijk werd vermoord in de Genocide zelf doet er niet toe; in zekere zin is het een artificiële discussie die in gang wordt gehouden door Turkse revisionisten. Een Genocide wordt niet bepaald door het aantal slachtoffers, maar door het systematisch karakter van de moordpartij, met als doel de volledige of gedeeltelijke uitroeiing van een bepaalde bevolkingsgroep. Of er nu 1 of anderhalf miljoen Armeniërs zijn omgekomen maakt geen verschil, net als het geen verschil uitmaakt of er in WW2 3, 4 of 6 miljoen Joden zijn omgekomen.
3) De uitvinder van de term 'genocide', Raphael Lemkin, verwees uitdrukkelijk naar de gebeurtenissen van 1915-1917 als schoolvoorbeeld voor zijn nieuw uitgevonden term.
4) De VN Ondercommissie voor de Preventie van Genocide besloot in 1984 de Armeense Genocide als zulks te erkennen, ondanks de hevige en langduringe weerstand van Turkije.
5) De meeste 'wetenschappers' die de Turkse thesis enigszins verdedigen zijn Turkologen - en deze zijn afhankelijk van toegang tot Turkse archieven en van Turkse onderzoeksfondsen.
6) Er is een groeiende groep Turkse onderzoekers die de Armeense Genocide uitdrukkelijk erkennen. Mensen als Taner Akcam en Halil Berktay zijn slechts het topje van de ijsberg - vele Turkse wetenschappers ergeren zich in privé aan het dogmatisme van hun collega's en hun regering. Die regering zorgt er trouwens voor dat de valse Turkse 'thesis' door de 'Turkish Historical Society' wordt verspreid - dezelfde Turkish Historical Society lag nog enkele decennia geleden aan de basis van werken waarin werd beweerd dat Turken de bron zijn van alle beschaving etc......

1) Het aantal Armeniërs dat om het leven werd gebracht doet er wel toe. Het laat zien in welke mate het écht de bedoeling was om ze systematisch allemaal uit te moorden. 10.000 Armeniërs of 600.000 is een subtiel verschil.
2) Raphael Lenkin is ondertussen bij 50 jaar dood. In die vijftig jaar zijn er heel wat nieuwe bronnen ontdekt (Turkse bronnen, die hun feitelijke intentie weergeven, niet wat wij denken dat hun bedoelingen waren).
3) Dat de VN heeft besloten dat de massamoord (600.000 is effectief een massamoord, daar ben ik het zeker mee eens) op de Armeniërs een genocide, betekent daarom niet dat ze gelijk heet. Hetzelfde geldt voor het feit dat een groeiende groep Turken de massamoord op de Armeniërs als genocide erkend.
4) Zoals in punt twee aangegeven: die Turkse bronnen geven de werkelijke intentie mee. Er kunnen openlijk officiële documenten zijn, maar ook geheime officiële documenten die niet voor de buitenwereld bestemd zijn. Het duurt meestal een aantal jaar voor die toegankelijk zijn voor het grote publiek. En natuurlijk ook de persoonlijke correspondentie van mensen.

Zoals gezegd: dat er een massamoord heeft plaatsgevonden, ga ik niet betwijfelen. 600.000 mensen die gestorven zijn is veel. Mijn vraag is eigenlijk: was het effectief de bedoeling om al de Armeniërs in het Ottomaanse Rijk over de clinch te jagen? En dan natuurlijk: waarom zouden ze dat willen doen?