Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.
|
Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
|||||||
| Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
| Staatsinrichting Vlaanderen versus Wallonië? Een unitaire, federale, confederale staat of meteen Vlaanderen onafhankelijk. Dit is het forum bij uitstek voor discussies over de Belgische staatsinrichting. |
 |
|
|
Discussietools |
11 juli 2006, 20:58
|
#61 | |
|
Gouverneur
Geregistreerd: 29 juni 2006
Berichten: 1.268
|
Citaat:
potver, weer mijn tekst kwijt.. 'k word precies snel van het forum gesmeten.. afijn.. wat ik dus zei of beter 'schreef' : het is toch al een verbetering: een erkenning dat het minstens vroeger een sociale strijd was. verder zou ik eens vragen aan de mensen in faciliteitengemeenten, in de rand wat zij van de verfransing vinden.. of aan mensen die op kantoren werken waar Frans nog steeds de dominante taal is (of minstens recent nog is geweest...) (zelf kan ik mij niet van de indruk ontdoen dat ik veel strenger op de kennis van mijn tweede taal word beoordeeld dan mijn franstalige collega's enkele deuren verder... 't is ook ook niet moeilijk.. ik doe nog de moeite om te proberen me in het Frans uit te drukken.. wat omgekeerd van de betreffende franstalige collega's moeilijk gezegd kan worden..  )tenslotte vrees ik dat - vooral de franstalige upper class - met de vlaamse beweging oogst wat ze heeft gezaaid... |
|
|
|
|
11 juli 2006, 21:01
|
#62 | |
|
Parlementslid
Geregistreerd: 1 juli 2004
Locatie: Erde
Berichten: 1.624
|
Citaat:
Het Frans in Brussel blijkt niet dominant te zijn, het is dominant. Hoe denk je kan je de zaak verandern? Vlaanderen onafhaneklijk maken en op franstalige k*****en? Nee, je moet het AN aantrekkelijk maken. Of heb je een beter idee?
__________________
"So, excuse me Mr., but I'm a mister too. And you're givin' Mr. a bad name, Mr. like you. And, I'm taking the Mr. from out in front of your name, 'cause it's a Mr. like you that puts the rest of us to shame. It's a Mr. like you that puts the rest of us to shame." Laatst gewijzigd door restons courtois : 11 juli 2006 om 21:01. |
|
|
|
|
|
11 juli 2006, 21:03
|
#63 | |
|
Gouverneur
Geregistreerd: 29 juni 2006
Berichten: 1.268
|
Citaat:
- Nederlands is in scholen vaak niet eens de tweede taal... wel het Engels.. tja.. - films worden steeds gedubd.. daarom dat franstaligen geen affiniteit hebben met 'een vreemde taal'.. => da's overigens iets wat een waal mij een jaar of zo terug heeft verteld.. 't komt dus niet van mij; - 't is niet nodig, want Nederlandstaligen spreken het tóch.. ( en als men het nederlandstalige niet doet, dan wordt men al gauw (?) beschouwd als 'een vuile flamingant die weigert Frans te spreken: wat een schande!  ) |
|
|
|
|
|
11 juli 2006, 21:05
|
#64 | |
|
Parlementslid
Geregistreerd: 1 juli 2004
Locatie: Erde
Berichten: 1.624
|
Citaat:
Het is niet dat er BXLois 'shitty' tegen VLen in Brussel zijn dat dit dan ook altijd 'irgendwie' de fout van de WLen is.
__________________
"So, excuse me Mr., but I'm a mister too. And you're givin' Mr. a bad name, Mr. like you. And, I'm taking the Mr. from out in front of your name, 'cause it's a Mr. like you that puts the rest of us to shame. It's a Mr. like you that puts the rest of us to shame." Laatst gewijzigd door restons courtois : 11 juli 2006 om 21:09. |
|
|
|
|
|
11 juli 2006, 21:08
|
#65 | |
|
Parlementslid
Geregistreerd: 1 juli 2004
Locatie: Erde
Berichten: 1.624
|
Citaat:
- dat is Bukkshit. - Ja daar heb je gelijk, de Vlamingen zijn het slachtoffer van hun talenkennis.
__________________
"So, excuse me Mr., but I'm a mister too. And you're givin' Mr. a bad name, Mr. like you. And, I'm taking the Mr. from out in front of your name, 'cause it's a Mr. like you that puts the rest of us to shame. It's a Mr. like you that puts the rest of us to shame." Laatst gewijzigd door restons courtois : 11 juli 2006 om 21:08. |
|
|
|
|
|
11 juli 2006, 21:23
|
#66 | |
|
Gouverneur
Geregistreerd: 29 juni 2006
Berichten: 1.268
|
Citaat:
nope.. 'k heb het vrij snel gemerkt.. maar 'k had nog hoop dat het misschien 'toevallig' was... 'k heb evenwel moeten vaststellen dat het geen toeval is... En jij vindt het normaal dat op kantoren bestaande uit Franstaligen en Nederlandstaligen overwegend onderling Frans wordt gesproken? Dat de mentaliteit maar al te vaak is: et pour les flamands la même chose? en op franstalige k**en, sorry, maar beledig mij aub niet, 'k onderhoud met verschillende franstaligen zeer goede contacten.. en zelfs met diegenen die geen nederlands spreken, leef ik allesbehalve op voet van oorlog.. als het gaat over het hebben van respect, dan vind ik elke franstalige die weigert moeite te doen om nederlands te spreken in Vlaanderen (en eigenlijk ook op tweetalig grondgebied.. toch wanneer het iemand is met enige educatie) een k**ken op Nederlandstaligen (om uw - sorry 'laag' taalgebruik in de pen te nemen... Iets waar ik tracht mij niet aan te bezondigen..) tenslotte.. wat het AN betreft, dat valt wat mijn persoontje betreft nog redelijk mee.. (ook al kom ik uit een arbeidersbroek en werd ik in het dialect opgevoed.. ) En ga mij nu niet vertellen dat Walen en Brusselaars zo perfect Frans spreken.. 'k heb al wat anders gehoord in Frankrijk.. Vandaag heb ik nog een vertaling gekregen van het Nederlands naar het Frans respectievelijk Waals Er bestaat AN net zoals er "Frans" bestaat, dus kom niet zeveren over het "aantrekkelijker maken van het AN"... 'k zie niet in wat je daaronder verstaat... Verfransen? zodat het makkelijker wordt? En overigens.. 'k moet nog de eerste Nederlandstalige tegenkomen die er een probleem van maakt indien een Franstalige geen perfect Nederlands spreekt.. de meesten zijn al kontent (voil�*: 't is wel van Franse origine, maar 'k vind het 'sappiger' dan tevreden) als men het probeert.. (wat omgekeerd niet het geval is.. 'k heb vandaag nog de opmerking gekregen dat mijn frans er precies op achteruit gegaan is- hetgeen überhaupt niet het geval is - makkelijk zeggen natuurlijk wanneer je zelf geen Nederlands spreekt.. toch niet tegen mij). Overigens, in Canada bestaan zeer strikte wetgevende bepalingen om de minderheidstaal te beschermen, ook in de privé-sfeer. Zo zou je bijvoorbeeld restaurants kunnen verplichten om de kaart tweetalig te maken.. Zelf ben ik van mening dat men geen verplichtingen moet opleggen aan individuen, maar wel in eerste instantie als overheid het goede voorbeeld moet geven.. Aan Nederlandstalige kant bijvoorbeeld pleit men wel degelijk voor tweetaligheid in Brussel (bijvoorbeeld in het gerecht), maar dat wordt door de Franstalige partijen sterk tegengewerkt.. (omgekeerd vindt men dan wel dat men in faciliteitengemeenten - en liefst overal op de wenken in het Frans kan worden bediend.. heb ik overigens gelezen in een tekst op de site van B-plus) Met andere woorden: zorg ervoor dat men aan franstalige zijde eindelijk eens het Nederlands respecteert, de tweetaligheid aanmoedigt en afdwingt en kom dan terug... we kunnen dan opnieuw spreken over individuele tweetaligheid.. (de gemiddelde waal heeft op dat vlak nog een langere weg af te leggen dan de gemiddelde vlaming) maar je kan moeilijk van Nederlandstaligen veel sympathie verwachten indien je theorieën (waar ik overigens niet altijd een probleem mee heb) niet in de feiten worden weerspiegeld... |
|
|
|
|
|
11 juli 2006, 21:28
|
#67 | |
|
Parlementslid
Geregistreerd: 1 juli 2004
Locatie: Erde
Berichten: 1.624
|
Citaat:
Frans - Engels en Nederlands? Ken je vele engelstalige, of spaanstalige of italiaanstalige in Brussel die Nederlands spreken? Over kakken op Franstalige... kijk toch eens op deze Forum. Vele Vlamingen hier zien Wallonia als een soort 3de wereld land. En dan verwachten dezelvde Meneers respect. Soit, langer aantwoord komt morgen.
__________________
"So, excuse me Mr., but I'm a mister too. And you're givin' Mr. a bad name, Mr. like you. And, I'm taking the Mr. from out in front of your name, 'cause it's a Mr. like you that puts the rest of us to shame. It's a Mr. like you that puts the rest of us to shame." Laatst gewijzigd door restons courtois : 11 juli 2006 om 21:30. |
|
|
|
|
|
11 juli 2006, 21:36
|
#68 | |
|
Gouverneur
Geregistreerd: 29 juni 2006
Berichten: 1.268
|
Citaat:
maar 1) het IS wel zo dat in Wallonië (dus ook buiten Brussel !) het Nederlands vaak niet eens de tweede taal is; 2) Walen komen ook naar Brussel werken... net zoals Vlamingen.. Alleen: waarom moest ik mij als Nederlandstalige aanpassen en Frans spreken? Een 'efforke' aan de andere kant zou eigenlijk wel welkom zijn geweest... (Versta mij niet verkeerd: 'k had een goede collega uit Wallonië, Nederlands sprak ze niet echt, maar die wist mijn inspanning wél te waarderen... Alleen, ze vond blijkbaar dat ik mij beter redde in het Frans, dan zij in het Nederlands... afijn.. 'k heb soms de indruk dat het voor een groot stuk een politiek probleem is: hoe kan je komen tot het respecteren van de Nederlandse taal als (i) je wordt gedesinformeerd over Vlaanderen (ii) je totaal niet wordt gedwongen om Nederlands te leren en (iii) je wordt gesteund in de idee dat het 'normaal' is dat je in het Frans wordt geholpen? 3) 'k vind het ook wel opvallend dat ik in Wallonië nog maar zelden of nooit een "goeiedag" of een "bedankt" van een Waal heb gekregen.. niet dat dat per se moet, maar gelet op het aantal VLamingen en Nederlanders zou het eigenlijk wel commercieel interessant zijn.. Mensen worden graag in het eigen taal aangesproken..als zijn het maar enkele woorden .. da's gewoon een vorm van respect.. (da's overigens ook de reden waarom ik in vlaanderen met franstaligen ook wel Frans spreek (afijn.. mijn eigen impercte frans) - gewoon - als vorm van beleefdheid en amicaliteit... |
|
|
|
|
|
11 juli 2006, 21:44
|
#69 | |
|
Gouverneur
Geregistreerd: 29 juni 2006
Berichten: 1.268
|
Citaat:
- 'k weet niet of het dubben geen impact heeft.. ergens denk ik dat het wel speelt.. als vlaming word je veel meer geconfronteerd met andere talen: muziek is vaak zeer meertalig (vooral Engels, maar Frans komt ook wel aan bod.. 'k vind zelf bijvoorbeeld dat Brel schitterend is), films worden steeds ondertiteld, ook kinder- en jongerenprogramma's zijn vrij snel ondertiteld.. (hangt er natuurlijk van af), in het nieuws worden franstaligen en engelstaligen aan het woord gelaten waarna een nederlandstalige samenvatting wordt gegeven. Dat maakt dat je vreemde talen 'normaal' vindt, de klanken zijn niet geheel en al vreemd etc... 'k Heb bij verschillende Franstaligen de indruk dat ze eigenlijk wel enigszins Nederlands verstaan en zelfs kunnen spreken, maar het gewoon niet durven omdat het 'vreemd klinkt', omdat men het niet gewoon is, omdat men schrik heeft fouten te maken... Afijn.. 'k had zelf niet direct aan de impact van dubbing gedacht, maar het is een Waal die het mij vertelde en vond dat de overheid daar - in het belang van de franstaligen - beter tegen zou optreden en de ondertiteling zou moeten promoten. |
|
|
|
|
|
11 juli 2006, 21:54
|
#70 | |
|
Gouverneur
Geregistreerd: 29 juni 2006
Berichten: 1.268
|
'k weet niet wat je bedoelt met Europese kantoren, maar zelf heb ik gewerkt in onder andere een "Brussels kantoor" en een anglo-amerikaans kantoor. In beide kantoren was de policy dat men onderling de eigen taal sprak. (officiële communicatie was in het eerste kantoor ofwel tweetalig Nederlands/frans ofwel deels Nederlands/deels Frans - in het tweede kantoor was de 'officiële' communicatie in de regel in het Engels, soms in het Frans/Nederlands). 'k Heb in beide kantoren moeten vaststellen dat het Frans dominant was/werd.
'k Heb niet zo'n uitgebreide kennissenkring jammer genoeg.. maar 'k heb niet de indruk dat Engelstaligen makkelijk een andere taal aanleren.. 'k Heb de indruk dat Engelstaligen (net zoals fransen overigens) ervan uitgaan dat ieder wel Engels spreekt (wat voor de Engelstaligen natuurlijk de facto meer opgaat dan voor de Franstaligen) Dat is een verschil met Vlamingen.. die gaan er niet van uit dat een ander het Nederlands machtig is. 'k Ben ooit op vakantie geweest in Italië, 'k was daar ook stomverbaasd over de gebrekkig kennis van een andere taal dan het Italiaans.. VLamingen zijn gewoon veel te weinig trots op hun taal... dat komt ook omdat hen dat historisch met de paplepel is ingegeven..  wat het forum betreft: dat is geen afspiegeling van een doorsnee vlaming... 'k ben er bijna zeker van dat veel (?) van de flaminganten hier moest je hen tegenkomen op straat en hen aanspreken in gebrekkig nederlands ('k wil geen uitspraak doen over je nederlands, begrijp me niet verkeerd) ze met plezier in hun al dan niet gebrekkig frans zullen verder helpen.. de meeste vlamingen zijn heus niet zo extreem hoor.. Citaat:
|
|
|
|
|
|
11 juli 2006, 22:00
|
#71 | |
|
Gouverneur
Geregistreerd: 29 juni 2006
Berichten: 1.268
|
Citaat:
 't is er eentje met pit dan kan ik ook niet meer mee... overigens, franstaligen hebben me ook al gezegd dat er verschillen te horen zijn tussen mensen uit Luik, brussel, charleroi etc.. Een conversatie met één franstalige lukt in principe,maar als ze onder elkaar spreken, moet ik vaak forfait geven, 't gaat veel te snel en 'k kan de gezichten niet zien.. |
|
|
|
|
|
12 juli 2006, 09:40
|
#72 | |
|
Parlementslid
Geregistreerd: 3 november 2005
Locatie: LIMBURG
Berichten: 1.774
|
Citaat:
Oorspronkelijk bericht door vulpes  ja.. het opleggen van het Frans in Nederlandstalige gebieden was ontzettend erg... Immers, het beroofde de Nederlandstalige inwoners van toegang tot het gerecht (men sprak immers niet de Franse taal), van toegang tot onderwijs (franstalig) en op die manier van alle mogelijke (theoretische) carrière.. De Vlaamse strijd is eigenlijk een sociale strijd.. Citaat:
Het was een sociale strijd, zoals ik uit de geschiedenis lees (ook beetje politieke), doch echter niet op taalgebied , maar het is nu een socale strijd op taalgebied geworden. Kijk eens mijn gedacht en ervaring op pag4 erover. Restons courtois heeft mijn inziens daar geen probleem mee en zet zich in om nederlands te volgen en spreken en ik doe mijn best om mijn frans weer op peil te brengen. In NL-lumburg wonend wat moeilijker omdat de praktijk ontbreekt. Tis drom dak gelukkig nie ver van de Walen afzit dus een dagtrip naar Visé is altij plezant, en dan door naar Namur. Waar ik dus wel moeite mee heb zoals gezeg is de onwil van sommigen om vlaams te spreken en hun frans, hun taal als een wapen gebruiken om hun vermeende meerwaarde te tonen. Das mijn probleem en dus de strijd uit 1302 is in principe in de geest nog bezig zij het dan niet om de zelfde redenen als toen, maar het blijft een strijd tegen franse superioriteit, zij het nu met taal als wapen. Zo ervaar ik het. Maar er zijn, geloof ik, van beide kanten pogingen om die strijd te doen ophouden. Separatisme en Vlaamse onafhankelijkheid is geen oplossing. Het AN aantrellelijk maken wel. En Courtois is iemand die denk ik die strijd ook helpt doen ophouden doordat hij Nederlands beheerst. En die heb ik tijdens mijn dienst in Namur ook gezien. Ik zat daar met Walen op de dienst die zich toen ook al moeite getroosten om nederlands te spreken als ik er met mijn slecht frans niet uitkwam en mij hielpen om mijn frans te verbeteren. En ik heb er een van de schoonste perioden van mijn leven gehad. Namur, zou der wille gaan wone, maar mijn vrouw overleeft het niet. Ik zou best weer een jaartje in de Walen willen leven om mijn frans bij te timmeren, maar da zal nie gaan. Kpeis nie da mijn hollandse baas mij een jaar betaald congé ga geven. Als hij dat zou doen ist gene echte nederlander  |
|
|
|
|
|
12 juli 2006, 12:47
|
#73 | |
|
Parlementslid
Geregistreerd: 1 juli 2004
Locatie: Erde
Berichten: 1.624
|
Citaat:
 ) ze heel l a n g z a a m , de Broekzele accent kennen jullie zeker en in de diepste ardeense bos spreken ze een Frans met soms sterke waalse accent of waalse elementen of Waals tout court.Maar toch blijvdt het meestal Frans... alleen met een accent. Bij de Vlamingen ben ik soms niet meer zeker of het nog altijd AN is wat de Vlamingen hier op werk onder elkaar spreken. (Dit is niet om het AN slecht te maken maar alleen een vastelling die ik gemakt heb. Misschien ben ik ook fout)
__________________
"So, excuse me Mr., but I'm a mister too. And you're givin' Mr. a bad name, Mr. like you. And, I'm taking the Mr. from out in front of your name, 'cause it's a Mr. like you that puts the rest of us to shame. It's a Mr. like you that puts the rest of us to shame." Laatst gewijzigd door restons courtois : 12 juli 2006 om 12:48. |
|
|
|
|
|
12 juli 2006, 13:02
|
#74 |
|
Parlementslid
Geregistreerd: 1 juli 2004
Locatie: Erde
Berichten: 1.624
|
---
__________________
"So, excuse me Mr., but I'm a mister too. And you're givin' Mr. a bad name, Mr. like you. And, I'm taking the Mr. from out in front of your name, 'cause it's a Mr. like you that puts the rest of us to shame. It's a Mr. like you that puts the rest of us to shame." Laatst gewijzigd door restons courtois : 12 juli 2006 om 13:02. |
|
|
|
|
12 juli 2006, 13:02
|
#75 |
|
Parlementslid
Geregistreerd: 1 juli 2004
Locatie: Erde
Berichten: 1.624
|
---
__________________
"So, excuse me Mr., but I'm a mister too. And you're givin' Mr. a bad name, Mr. like you. And, I'm taking the Mr. from out in front of your name, 'cause it's a Mr. like you that puts the rest of us to shame. It's a Mr. like you that puts the rest of us to shame." Laatst gewijzigd door restons courtois : 12 juli 2006 om 13:03. |
|
|
|
|
12 juli 2006, 13:02
|
#76 | |
|
Parlementslid
Geregistreerd: 1 juli 2004
Locatie: Erde
Berichten: 1.624
|
Citaat:
Omdat de invloed van Brussel daar nog heel sterk is, omdat er vele mensen uit deze streek in Brussel werken of wonen gaan. Omdat Brussel het 'centruum' van deze streek is en heel belangrijk. Daarom vind ik het ook belangrijk dat deze mensen in de 'waalse rand' van Bruxelles beter AN leren moeten. 1.b Maar de waalse rand kan ook de vlaamse rand zijn... omdat er Flaminganten zijn die altijd zeggen 'de arrogante Walen in de rand die geen AN spreken willen'... voor mij is deze rand niet 'waals', er wonen ook geen Walen daar maar het zijn de Flaminganten die deze link zelver leggen. 2. Zeker hebben ondertitel een impact op talenkennis. Daarom ook dat ik zo graag filmen met ondertitel kijk. Maar stel er zijn 40 - 50 miljoen AN-talige in Europa dan was er ook dubbing in Nederlands. Maar zo, met niet genoeg AN-talige, is het te kostspelig om te dubben. Zo heeft de duitse of franse of italiaanse of spaanse Bruce Willis, Homer Simpson, Jean Luc Picard of Tom Cruise zijn eigen, onverwisselbaar 'speaker'. Zijn heel leven lang... Er is er een hele dubbingindiustrie. (In VL en AN is er dan een hele ondertitelindustrie, die wel kleiner is) Dus ja, ondertitel zijn beter om talen te leren maar dit was zeker niet de bedoeling. 3. Ik heb deze indruk ook soms. Of dat ze het niet willen omdat ze bang zijn of ik weet niet wat. Had een 'girlfriend' van Namen, perfect 2-talig, moeder uit Vlaanderen maar ieder keer als ik vraagde: "allez, spreek eens wat AN" zegde ze 'neen, wil ik niet'... verstaa het wie kan... 4. Ik ben voorstander het dubben bij te behouden behalve voor interviews met Vlamingen... Dan ben ik 100% voor ondertitels... omdat deze taal een prioriteit in het Walenland zijn moet.
__________________
"So, excuse me Mr., but I'm a mister too. And you're givin' Mr. a bad name, Mr. like you. And, I'm taking the Mr. from out in front of your name, 'cause it's a Mr. like you that puts the rest of us to shame. It's a Mr. like you that puts the rest of us to shame." Laatst gewijzigd door restons courtois : 12 juli 2006 om 13:15. |
|
|
|
|
|
12 juli 2006, 13:02
|
#77 |
|
Parlementslid
Geregistreerd: 1 juli 2004
Locatie: Erde
Berichten: 1.624
|
--
__________________
"So, excuse me Mr., but I'm a mister too. And you're givin' Mr. a bad name, Mr. like you. And, I'm taking the Mr. from out in front of your name, 'cause it's a Mr. like you that puts the rest of us to shame. It's a Mr. like you that puts the rest of us to shame." Laatst gewijzigd door restons courtois : 12 juli 2006 om 13:03. |
|
|
|
|
12 juli 2006, 13:13
|
#78 | |
|
Parlementslid
Geregistreerd: 1 juli 2004
Locatie: Erde
Berichten: 1.624
|
Citaat:
En dan kan je egal welke taal spreken, ze zullen dan ook meestal graag de 'buitenlander die toch een beetje An kan' verder helpen. Dit forum is geen afspiegeling van een doorsnee vlaming maar wel een afspiegeling van wat er in Vlanderen nu gebeurt. En daar zien een hoop mensen de Walen als 'PS chomeur'. triestig. Maar ik vind het ook triestig dat er vele Walen zijn die de Vlamingen als 'VB rascist' zien. Wij moeten weer meer van elkaar leren vind ik. En luistern wat de andere te zeggen heeft.
__________________
"So, excuse me Mr., but I'm a mister too. And you're givin' Mr. a bad name, Mr. like you. And, I'm taking the Mr. from out in front of your name, 'cause it's a Mr. like you that puts the rest of us to shame. It's a Mr. like you that puts the rest of us to shame." Laatst gewijzigd door restons courtois : 12 juli 2006 om 13:18. |
|
|
|
|
|
12 juli 2006, 13:17
|
#79 | |
|
Parlementslid
Geregistreerd: 1 juli 2004
Locatie: Erde
Berichten: 1.624
|
Citaat:
__________________
"So, excuse me Mr., but I'm a mister too. And you're givin' Mr. a bad name, Mr. like you. And, I'm taking the Mr. from out in front of your name, 'cause it's a Mr. like you that puts the rest of us to shame. It's a Mr. like you that puts the rest of us to shame." |
|
|
|
|
|
12 juli 2006, 13:40
|
#80 | |
|
Minister-President
Geregistreerd: 21 mei 2004
Berichten: 5.047
|
Citaat:
|
|
|
|
|
|
|
|
