Specialisten onder de ministers...

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Er bestaan geen absolute garanties, maar de garanties in het systeem dat jij voorstaat zijn minimaal.

Ze zijn in elk geval groter dan in het huidige systeem:
1/ wie zelf de gevolgen van een beleid draagt, zal zich verantwoordelijker opstellen (en v.v. zoals de realiteit overvloedig aantoont)
2/ mensen weten beter wat goed voor henzelf is dan anderen
3/ hoe meer mensen meebeslissen, hoe meer kans op een juiste beslissing.

Het essentiële verschil mag zich dan wel op andere vlakken afspelen, maar het systeem dat jij hier als heiligmakend naar voor schuift, is niet ver verwijderd van complete anarchie.

Helemaal niet.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Hetgeen een mooie manier is om te verdoezelen dat vele mensen gewoon de capaciteiten niet hebben om complexe problemen door te lichten en te begrijpen.

Ik vrees dat je de modale Belg enorm onderschat, we spreken hier namelijk niet over zaken zoals Einstein's relativiteits theorie, maar over een bestuur van een land.

En waarom zou je een ambtenaar of wat ambtenaren het hele onderzoek laten doen, en daarna de interpretatie publiek te maken? Is een stemming dan uberhaupt nog wel nodig? (interpretaties kan je immers alle kanten opsturen)

Kijk, ik verwacht niet dat voor elke regel een stemming moet volgen, maar wel dat het volk zelf een stemming kan forceren over zaken die het noodzakelijk acht, en zeker als het over zaken zoals grondwetten gaat.

En hoe weet je dat ze dat doen?

Dat weet ik niet, ik weet enkel dat ikzelf wel zaken bespreek die ik niet direct snap om het te kunnen begrijpen, en ik denk echt niet dat ik een uitzondering ben op dat gebied. Jij weet namelijk ook niet of ze het niet zouden doen.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Ze zijn in elk geval groter dan in het huidige systeem:
1/ wie zelf de gevolgen van een beleid draagt, zal zich verantwoordelijker opstellen (en v.v. zoals de realiteit overvloedig aantoont)

De realiteit van vandaag spreekt je echter tegen... Beleidsmakers vandaag dragen evenzeer de gevolgen van dat beleid, hetgeen ons verre van een goed beleid garandeert vandaag.

2/ mensen weten beter wat goed voor henzelf is dan anderen

Voor henzelf; correct. Niet wat goed is voor iedereen, hetgeen de doelstelling van een beleid hoort te zijn.

3/ hoe meer mensen meebeslissen, hoe meer kans op een juiste beslissing.

Niet noodzakelijk; zeker niet wanneer zij met kennis van zaken in de minderheid zijn.
Zo zal je volk met gemak beslissen dat geen belastingen beter zijn voor hen allen; dat het gevolg daarvan is dat er geen geld meer over is voor alle andere zaken, is een leuke bijzaak dan...

Helemaal niet.

Toch wel...

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Er bestaan geen absolute garanties, maar de garanties in het systeem dat jij voorstaat zijn minimaal. Het essentiële verschil mag zich dan wel op andere vlakken afspelen, maar het systeem dat jij hier als heiligmakend naar voor schuift, is niet ver verwijderd van complete anarchie.

Kan je dat staven met enige argumentatie?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Ik vrees dat je de modale Belg enorm onderschat, we spreken hier namelijk niet over zaken zoals Einstein's relativiteits theorie, maar over een bestuur van een land.

Als dat bestuur zo simpel zou zijn, waarom zijn er dan niet meer succesvolle Belgische ondernemers die aan het hoofd van een groot bedrijf staan?

Kijk, ik verwacht niet dat voor elke regel een stemming moet volgen, maar wel dat het volk zelf een stemming kan forceren over zaken die het noodzakelijk acht, en zeker als het over zaken zoals grondwetten gaat.

Daar valt iets voor te zeggen; echt operationeel beleid hoort volgens mij echter het domein van "specialisten" te blijven.

Dat weet ik niet, ik weet enkel dat ikzelf wel zaken bespreek die ik niet direct snap om het te kunnen begrijpen, en ik denk echt niet dat ik een uitzondering ben op dat gebied. Jij weet namelijk ook niet of ze het niet zouden doen.

Dat weet ik inderdaad niet; daarmee dat een beleidsvoering waarbij het volk de enige is die over wetten iets te zeggen mag hebben me niet opportuun lijkt. Van "verkozenen" (hoe ruim dat hier in België ook te interpreteren valt), kan je zoiets wel verwachten en daar moet het zeker het recht zijn van het volk om in te grijpen. Voor het volk als "waakhond" ben ik gerust te vinden.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Van "verkozenen" (hoe ruim dat hier in België ook te interpreteren valt), kan je zoiets wel verwachten

Welke garanties heb je daarvoor?

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

De realiteit van vandaag spreekt je echter tegen... Beleidsmakers vandaag dragen evenzeer de gevolgen van dat beleid, hetgeen ons verre van een goed beleid garandeert vandaag.

Als ik zo eens kijk naar België, dan kan ik niets anders doen daar hier absoluut niet mee akkoord gaan.

Voor henzelf; correct. Niet wat goed is voor iedereen, hetgeen de doelstelling van een beleid hoort te zijn.

Gezien je nog altijd met een democratie te maken hebt blijven de principes van meerderheden bewaard.

Niet noodzakelijk; zeker niet wanneer zij met kennis van zaken in de minderheid zijn.
Zo zal je volk met gemak beslissen dat geen belastingen beter zijn voor hen allen; dat het gevolg daarvan is dat er geen geld meer over is voor alle andere zaken, is een leuke bijzaak dan...

Ik blijf erbij dat je de modale Belg énorm onderschat. Ik ken niemand die niet inziet waarom belastingen nodig zijn, ik ken er wel véél die vinden dat we teveel belastingen betalen (ik incluus) en dat ze begod niet weten waar al die centen naartoe gaan, in dit scenario zouden dus de uitgaven van de staat zelf ook onder de loep genomen worden, en zal men eerder daar maatregelen maken, om zodoende op een beter beleid te komen.

Wat ik zeker weet is dat, in de situatie zoals die door Baarle geschetst wordt, dat alle huidige politici op den dop zouden staan

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

k blijf erbij dat je de modale Belg énorm onderschat. Ik ken niemand die niet inziet waarom belastingen nodig zijn, ik ken er wel véél die vinden dat we teveel belastingen betalen (ik incluus)

Het is één van de meest gehoorde en tegelijk één van de onnozelste argumenten tegen democratie.

Simpel: in Zwitserland en Californië is het volk soeverein. Als een burgermeerderheid dat wil, kan ze morgen belastingen drastisch verminderen. Het gebeurt niet.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Als dat bestuur zo simpel zou zijn, waarom zijn er dan niet meer succesvolle Belgische ondernemers die aan het hoofd van een groot bedrijf staan?

Ik heb geen weet van enige statistieken hierover, maar ik beweer dan ook niet dat een bestuur een simpele zaak is, ik beweer echter wel dat individuele maatregelen doorgaans simpel uitgelegd kunnen worden.

Als ik zeg dat de burger geïnformeerd moet worden, dan gaat dit over de maatregelen die op dat moment door het volk zelf beslecht moeten worden.

Daar valt iets voor te zeggen; echt operationeel beleid hoort volgens mij echter het domein van "specialisten" te blijven.

Gezien je nog altijd verkiezingen zou hebben, en verkozene, behoud je die "specialisten", echter kunnen ze wel door't volk uit de regering gekieperd worden als ze het te bont houden.

Dat weet ik inderdaad niet; daarmee dat een beleidsvoering waarbij het volk de enige is die over wetten iets te zeggen mag hebben me niet opportuun lijkt. Van "verkozenen" (hoe ruim dat hier in België ook te interpreteren valt), kan je zoiets wel verwachten en daar moet het zeker het recht zijn van het volk om in te grijpen. Voor het volk als "waakhond" ben ik gerust te vinden.

Je behoudt die verkozenen, ook in de situatie die Baarle schetst, echter behoud het volk de macht, en kan het volk dus ten aller tijden de verkozenen laten vervangen als het dit nodig acht.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Welke garanties heb je daarvoor?

Jijzelf

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Ik blijf erbij dat je de modale Belg énorm onderschat. Ik ken niemand die niet inziet waarom belastingen nodig zijn

Sja, ik blijf erbij dat jij de modale Belg ferm overschat.
Zoals ik al zei, als het bestuur van een land toch zo evident is, waar blijven dan al die succesvolle Belgische ondernemers?

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Sja, ik blijf erbij dat jij de modale Belg ferm overschat.
Zoals ik al zei, als het bestuur van een land toch zo evident is, waar blijven dan al die succesvolle Belgische ondernemers?

Ik zei al dat ik hier geen cijfers over heb, maar ik kan je wel een voorbeeld geven van een international die Belgisch is, "Jan De Nul", en zo zijn er wel nog enkele gespecialiseerde firma's in België die (in hun sector) nogal wat faam hebben.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Jijzelf

Ik kan helaas niet instaan voor de onderlegdheid, ernst en betrouwbaarheid van de Belgische politici.

Fout statement dus. Probeer opnieuw. Jij beweert dat je mag vermoeden dat politici zich beter informeren etc. Welke garantie heb je daarvoor? *

* De vraag wordt je nu al enkele keren vanuit diverse hoeken gesteld. Het ontwijken van een antwoord laat vermoeden dat je vermoedens op niets gestoeld zijn.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Ik heb geen weet van enige statistieken hierover, maar ik beweer dan ook niet dat een bestuur een simpele zaak is, ik beweer echter wel dat individuele maatregelen doorgaans simpel uitgelegd kunnen worden.

Alleen moet je niet enkel de maatregel uitleggen, maar ook de gevolgen van en wel en een niet aanvaarden...

Als ik zeg dat de burger geïnformeerd moet worden, dan gaat dit over de maatregelen die op dat moment door het volk zelf beslecht moeten worden.



Gezien je nog altijd verkiezingen zou hebben, en verkozene, behoud je die "specialisten", echter kunnen ze wel door't volk uit de regering gekieperd worden als ze het te bont houden.

Maar dat is niet de situatie die Baarle voorstaat.

Je behoudt die verkozenen, ook in de situatie die Baarle schetst, echter behoud het volk de macht, en kan het volk dus ten aller tijden de verkozenen laten vervangen als het dit nodig acht.

Wat zal de reactie zijn bij een gelijkaardig besluit als het generatiepact?

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Alleen moet je niet enkel de maatregel uitleggen, maar ook de gevolgen van en wel en een niet aanvaarden...

Well duh, captain Obvious!

Maar dat is niet de situatie die Baarle voorstaat.

Als ik het mis heb kan'm me altijd corrigeren.

Wat zal de reactie zijn bij een gelijkaardig besluit als het generatiepact?

Wacht, zal effe mijn glazen bol pakken....(/sarcasme)
Wie zegt trouwens, dat het generatiepact nodig zou geweest hebben moest België een democratie hebben zoals ik die hier illustreer?

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Maar dat is niet de situatie die Baarle voorstaat.

Toch wel.

Alleen honoreer ik de normale hiërarchie: een burgerbeslissing kan niet overruled worden door politici. En vanzelfsprekend moeten politici ten allen tijde kunnen afgezet worden door hun opdrachtgevers (recall).

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Zo zal je volk met gemak beslissen dat geen belastingen beter zijn voor hen allen

Waarop zijn die fantasierijke veronderstellingen gebaseerd?

In Zwitserland en Californië is het volk soeverein. Als een burgermeerderheid dat wil, kan ze morgen belastingen drastisch verminderen. BMW wordt er nog altijd belasting geheven.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Well duh, captain Obvious!

Met dank om even te bevestigen dat die maatregelen dan toch niet zo simpel uitgelegd kunnen worden.

Als ik het mis heb kan'm me altijd corrigeren.



Wacht, zal effe mijn glazen bol pakken....(/sarcasme)
Wie zegt trouwens, dat het generatiepact nodig zou geweest hebben moest België een democratie hebben zoals ik die hier illustreer?

Kijk eens in je glazen bol, die weet ongetwijfeld het antwoord daarop wel.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Toch wel.

Alleen honoreer ik de normale hiërarchie: een burgerbeslissing kan niet overruled worden door politici. En vanzelfsprekend moeten politici ten allen tijde kunnen afgezet worden door hun opdrachtgevers (recall).

Hetgeen al iets anders is dan de stelling dat de burger over elke wet hoort te beslissen...

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Freya ? Tiens, dacht dat die verkozen waren in het Vlaamse gewest......

Freya, communicatiewetenschapperke dat begroting op zich neemt.....dat is hetzelfde als mij advocaat laten spelen.

Freya is verkozen in de federale regering.
Ze is inderdaad communicatiewetenschapper. Als je ziet hoe stuntelig ze communiceert, dan weet je al genoeg over begroting, herinner u de vierkantswortel van 25.