Specialisten onder de ministers...

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Jij was diegene die stelde dat het volstond de maatregel zelf simpel uit te leggen, en dat zulks geen probleem was. Nu kom je er zelf al op terug door te stellen dat gevolgen toch ook verduidelijkt moeten worden. Dat maakt je simpele uitleg over de maatregel zelf, al een pak minder simpel, tenzij je je gaat beperken tot enkele kernpunten (opnieuw interpretatie aangezien iemand moet bepalen welke kernpunten van belang zijn en welke niet); dat laatste is echter opnieuw een evolutie naar beslissingen die door een onvoldoende geïnformeerde bevolking genomen moeten worden.

Onzin, natuurlijk moet men bij het uitleggen van een maatregel de gevolgen van die maatregel uitleggen, duh!

Hoe je een maatregel kan uitleggen zonder de gevolgen van die maatregel te bespreken weet ik ook nie zelle.

Jij beantwoord een hypothese door een tegen-hypothese. Behoorlijk pointless. Als je dan zelf zo arrogant bent met je glazen bollen, dan kan je arrogantie terug verwachten...

Arrogant? Nah, enkel illustreren dat uw hypothese (net zoals de mijne trouwens) waardeloos is.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Een burgermeerderheid kan in Zwitserland wetten invoeren, wetten tegenhouden en de grondwet wijzigen.

Alleen recall hebben ze nog niet.

Aangenomen burgerinitiatieven worden aan de grondwet toegevoegd en de grondwet kan enkel aangepast worden door burgerinitiatief. Dat is dus al iets anders dan "elke wet".

Wat is daarnaast de procedure om wetten tegen te houden? Kan een wet tegen gehouden worden op basis van een bende halve zolen? Of kan dit enkel na genoeg steun vanuit de bevolking? Dat laatste heeft al direct een stevige impact op je stabiliteit.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Als jij beslissingen laat nemen en laat herroepen door een bevolking die geen dossierkennis heeft, dan zet je de deur open voor willekeur en enkele demagogen die het volk naar hun hand kunnen zetten.

In een systeem zonder BROV is dat minstens evenveel het geval. De Belgische politiek bewijst dat.

Beslist in Zwitserland de bevolking dan over elke wet en kunnen ze elke wet zomaar herroepen (situatie die Baarle zelf aangaf).

Uiteraard niet. Bij mijn weten bestaat er echter wel de mogelijkheid om dat te doen. En zo hoort het.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Opvallend dat jij er van uitgaat dat iedereen niets beter te doen heeft dan zijn tijd op dit forum door te brengen, niet?

Dat jij zoiets als een fantasie beschouwt, wil nog niet zeggen dat dat zo is. Mensen zijn sowieso al geneigd voor hun eigenbelang te kiezen, bij ongeinformeerde burgers gaat dat nog eens eens zo sterk zijn.

Maar het enige voorbeeld in die discussie was het mijne, en daarin was uw wilde veronderstelling alvast niet van toepassing.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

En is dat nu je sterkste argumentatie voor jouw systeem?

Als dit de kwaliteit van uw tegenargumentatie moet voorstellen, dan kom ik daarmee alvast ruimschoots toe.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Niet bepaald aangezien ik hier nog nergens iets gezegd heb over hoe goed of hoe slecht het huidige systeem wel zou zijn, laat staan dat ik al aangegeven heb welk systeem ik wel voorsta.

Geeft dat voldoening, de tegenpartij menen te kunnen pakken op stellingen die ze niet eens gedaan hebben?

Je predikt duidelijk tegen democratie en voor de macht in handen van "specialisten". Veel keuze is er dan niet: in het beste geval een particratie, in het slechtste geval een dictatuur. Blijkbaar heb ik je het voordeel van de twijfel gegeven.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Je predikt duidelijk tegen democratie en voor de macht in handen van "specialisten". Veel keuze is er dan niet: in het beste geval een particratie, in het slechtste geval een dictatuur. Blijkbaar heb ik je het voordeel van de twijfel gegeven.

Gewoon een representatieve democratie. Als ik de keuze heb om mee te vliegen met een vliegtuig bestuurd door een piloot, of een ander met een door meerderheid aangewezen bestuurder, kies ik dat met de professionele piloot. Neem jij het andere maar.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Gewoon een representatieve democratie. Als ik de keuze heb om mee te vliegen met een vliegtuig bestuurd door een piloot, of een ander met een door meerderheid aangewezen bestuurder, kies ik dat met de professionele piloot. Neem jij het andere maar.

Nu, ja, iedereen weet uiteraard dat een communicatie specialiste de perfecte persoon is, en bekwaam, om een begroting te beheren! (/sarcasme)

Een representieve democratie garandeerd al geen kanten dat je bekwame mensen gaat hebben, net zoals een directe democratie dat garandeerd, echter, bij dit laatste kan je ze wel rapper buitensmijten als ze over de schreef gaan.

Denk je dat een geval zoals Onkelynx in Zwitserland lang zou meedraaien?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Gewoon een representatieve democratie. Als ik de keuze heb om mee te vliegen met een vliegtuig bestuurd door een piloot, of een ander met een door meerderheid aangewezen bestuurder, kies ik dat met de professionele piloot. Neem jij het andere maar.

De fans van democratie denken wel dat de meerderheid altijd de piloot tot piloot zal kiezen; of dat hun keuze ook absoluut is voor de minderheid en, altijd "gelijk heeft".

De illusie...

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Nu, ja, iedereen weet uiteraard dat een communicatie specialiste de perfecte persoon is, en bekwaam, om een begroting te beheren! (/sarcasme)

Een representieve democratie garandeerd al geen kanten dat je bekwame mensen gaat hebben, net zoals een directe democratie dat garandeerd, echter, bij dit laatste kan je ze wel rapper buitensmijten als ze over de schreef gaan.

Denk je dat een geval zoals Onkelynx in Zwitserland lang zou meedraaien?

Ik loop helemaal niet hoog op met onze regering, maar ik denk dat sommigen hier een dosis zelfkennis missen.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

De fans van democratie denken wel dat de meerderheid altijd de piloot tot piloot zal kiezen; of dat hun keuze ook absoluut is voor de minderheid en, altijd "gelijk heeft".

De illusie...

Goed beleid heeft inhoud én draagvlak nodig, een moeilijke combinatie. Ook moeten twee uitzonderingen op het dagdagelijkse beleid nodig zijn: enerzijds volmachtenregeringen, anderzijds referenda (noch de opkomstplicht, noch BROV zijn "superdemocratie," ver van), maar wel binnen een strikt wettelijk kader voor noodgevallen.

Ik denk dat de leden van onze politieke "klasse" zich zou moeten herinneren wat ze zijn: volksvertegenwoordigers, geen vakbond voor werkloze politici.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Goed beleid heeft inhoud én draagvlak nodig, een moeilijke combinatie. Ook moeten twee uitzonderingen op het dagdagelijkse beleid nodig zijn: enerzijds volmachtenregeringen, anderzijds referenda (noch de opkomstplicht, noch BROV zijn "superdemocratie," ver van), maar wel binnen een strikt wettelijk kader voor noodgevallen.

Ik denk dat de leden van onze politieke "klasse" zich zou moeten herinneren wat ze zijn: volksvertegenwoordigers, geen vakbond voor werkloze politici.

Mja, daar kan ik best mee akkoord gaan. Persoonlijk meen ik dat het decentraliseren van een aantal bevoegdheden naar gemeentelijk vlak zodat persoonlijke representatie daar mogelijk voor wordt, tof en democratisch zou zijn, gecombineerd met het hervormen van de supragemeentelijke infrastructuur naar angelsaksisch model (met representatie per regio per zetel per partij, dus persoon A die het tegen persoon B opneemt - wat veel dichter bij de burger staat en vertegenwoordigers oplevert die direct aanspreekbaar en verantwoordelijk zijn.)

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Gewoon een representatieve democratie.

Je kan geen voorstander zijn van een democratie (representatief of niet) en toch tegen het BROV zijn. Utopisch is dat mogelijk, in de praktijk niet.

Als ik de keuze heb om mee te vliegen met een vliegtuig bestuurd door een piloot, of een ander met een door meerderheid aangewezen bestuurder, kies ik dat met de professionele piloot. Neem jij het andere maar.

Wat jij hier doet is argumenteren tegen de zgn. representatieve democratie. Het kiezen van de piloot dien je immers te vergelijken met het kiezen van de vertegenwoordiger. Chapeau!

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Mja, daar kan ik best mee akkoord gaan. Persoonlijk meen ik dat het decentraliseren van een aantal bevoegdheden naar gemeentelijk vlak zodat persoonlijke representatie daar mogelijk voor wordt, tof en democratisch zou zijn, gecombineerd met het hervormen van de supragemeentelijke infrastructuur naar angelsaksisch model (met representatie per regio per zetel per partij, dus persoon A die het tegen persoon B opneemt - wat veel dichter bij de burger staat en vertegenwoordigers oplevert die direct aanspreekbaar en verantwoordelijk zijn.)

Daar volg ik niet meer (dat weet je wel) Ik ben voor evenwicht tussen centralisme en decentralisatie. Te veel decentralisatie schept privé-konkinkrijkjes en willekeur. Te veel centralisatie blindheid voor plaatselijke noden. Beiden zijn nodig voor een stabiele samenleving.

Democratie gaat over inhoud, maar zonder draagvlak kom je er niet. En een gemanipuleerd draagvlak (stalinistische scores), is een vals draagvlak natuurlijk.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Je kan een vliegtuig niet besturen zonder de nodige kennis. .

Goed gezien.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Kan een wet tegen gehouden worden op basis van een bende halve zolen? Of kan dit enkel na genoeg steun vanuit de bevolking? Dat laatste heeft al direct een stevige impact op je stabiliteit.

Genoeg steun vanuit de bevolking heeft een stevige impact op de stabiliteit.... allé, wat gaan we nog allemaal meemaken? Steun. Vanuit de bevolking nog wel, stel u voor!

OK, je hebt zin om er wat mee te lachen. Ik doe mee!

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Goed gezien.

Ik heb mijn berichtje even aangepast:

Wat jij hier doet is argumenteren tegen de zgn. representatieve democratie. Het kiezen van de piloot dien je immers te vergelijken met het kiezen van de vertegenwoordiger. Chapeau!

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Ik denk dat de leden van onze politieke "klasse" zich zou moeten herinneren wat ze zijn: volksvertegenwoordigers, geen vakbond voor werkloze politici.

Democratische middelen als het BROV en recall zijn de enige methodes om die herinnering levend te houden.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Gewoon een representatieve democratie.

Zijn daar reëel bestaande voorbeelden van?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Daar volg ik niet meer (dat weet je wel) Ik ben voor evenwicht tussen centralisme en decentralisatie.

Wel, dat stel ik dus voor