Thermiet gebruikt om WTC te laten imploderen

[exodus]

Parcifal's ontkrachting van Steven Jones redenering wat betreft het gesmolten staal gaan we wellicht niet meer horen.

[Havana]

Oorspronkelijk geplaatst door MURRAY

Oh, maar als jij het gezien hebt dan is de discussie gesloten hé. Waarom nog een deftig onderzoek? Havana heeft gezien wat er heeft plaatsgevonden. Ok er zijn een paar natuurwetten met de voeten getreden, maar dat is maar een kleine anomalie. Niks om ons zorgen over te maken.

Wat zijn we toch bijdehand.

Oorspronkelijk geplaatst door MURRAY

Het enige wat jij zegt is dat de torens zijn ingestort, en ik dacht niet dat iemand dit in twijfel trok. Dat die hoek het begaf is wel zeker.

Het gebouw stond in brand van verdieping 78. Als verschillende steunpilaren het begeven, is de druk op de centrale kolom te groot. Misscien heeft die centrale draagstructuur het wel begeven toen het gewicht van bovenverdiepingen kantelde?

Het is toch overduidelijk op beelden waar te nemen dat verdieping 78 t.e.m 110 door het begeven van een hoek schuin "kantelen", waardoor een domino-schokeffect veroorzaakt wordt.

Oorspronkelijk geplaatst door MURRAY

Alleen verklaart dit niet de kleuren (=onbetwistbaar bewijs van hogere temperaturen dan die temperaturen die door kerosine kunnen worden ontwikkeld) die te zien zijn op een foto van diezelfde hoek.

aluminium van het vliegtuig misschien?
En dan nog: Geschat wordt dat de duizenden liters kerosine een temperatuur van 1000 tot 1500 graden Celsius opleverden en dat had serieuze gevolgen voor de sterkte van de draagconstructies. Een kerosinebrand, verspreid over tien tot vijftien verdiepingen, is vrijwel onmogelijk te blussen.

[Havana]

Door de gigantische hitte heeft de stalen draagconstructie van de kern het begeven. Bij temperaturen boven de 800 graden Celsius daalt de sterkte en de stijfheid van staal onder de tien procent. Er was weliswaar een hittewerende (vermiculite-)laag aangebracht, maar bij dat soort temperaturen heeft die weinig effect. Doordat de zuidelijke toren lager is aangevlogen, werd de belasting op de centrale kolommen veel hoger en dat was, samen met het steeds zwakker wordende staal, veel eerder catastrofaal dan bij het andere gebouw.

Deze theorie zou een telefoontje uit het WTC verklaren. Een man meldde in paniek dat de vloeren aan het verzakken waren en dat het gebouw op instorten stond.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Als je beweert dat het onmogelijk was dat met alles wat aanwezig was in de torens en de vliegtuigen onder die omstandigheden niet zulke temperaturen gehaald kunnen worden om bepaalde dingen te veroorzaken die gebeurt zijn met bepaalde materialen dan veronderstel ik dat je dit niet zomaar beweert en dus ook hebt onderzocht.
Waar zijn dus deze berekeningen en modellen waar dit word BEWEZEN?

Zelfs een romein zou moeilijkheden ondervinden om zulk een zin te begrijpen.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Maar dan moeten er sporen van thermiet gevonden worden in de torens die er niet hoorden te zijn. Heb je daar bewijzen van?

Er zijn sterke aanwijzingen. Maar jij en ik weten even goed dat al het materiaal in sneltempo verwijderd werd van de site. Daarmee werden de bewijzen vernietigd. Jij vraagt dus in essentie het onmogelijke.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Nogal logisch dat er meer aan het fikken was dan kerosine alleen, dat is nu net het punt.

Je moet eens gaan beslissen wat je wil. Het constant switchen van argument om toch maar tégen onze argumenten in te kunnen gaan, begint op de zenuwen te werken.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Havana

En dan nog: Geschat wordt dat de duizenden liters kerosine een temperatuur van 1000 tot 1500 graden Celsius opleverden...

Wat meer informatie over kerosine:

kerosine (8008-20-6)

synoniemen: petroleum


engelse vertaling: kerosene, petroleum
duitse vertaling: Kerosin


CAS Nummer: 8008-20-6
UN Nummer: 1223


Mengsel dat gebruikt wordt als (vliegtuig)brandstof. Het heeft een kooktraject van ongeveer 150 o tot 325

Het kooktraject is een temperatuurgebied (in tegenstellig tot kookpunt) waarin een vloeistofmengsel overgaat naar de gasvormige fase. De verdamping vindt dan plaats door de hele vloeistof: er ontstaan belletjes. Water kookt (onder normale omstandigheden) bij 100°C (373 K). Sommige stoffen slaan de vloeibare fase over en verdampen van vast direct naar gasvormig, dit noemt men sublimatie.

Alsook waar al de kerosine heen ging:



Hou er rekening mee dat de WTC toren 63.4m breed waren. Je zit dus naar een werkelijk gigantische wolk te kijken.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Havana

Het is toch overduidelijk op beelden waar te nemen dat verdieping 78 t.e.m 110 door het begeven van een hoek schuin "kantelen", waardoor een domino-schokeffect veroorzaakt wordt.

Wat een pseudo-wetenschappelijke onzin. Bewijs het eens.

Hou rekening met de unieke constructie.

Bovendien nog wat leuke foto's van de unieke "net-constructie";

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Alsook waar al de kerosine heen ging:



Hou er rekening mee dat de WTC toren 63.4m breed waren. Je zit dus naar een werkelijk gigantische wolk te kijken.

Komaan, jij beseft toch even goed als iedereen dat slechts een fractie van die kerosine opbrandde in de ontploffingen bij impact?

Het overgrote deel moet verneveld zijn of neergeslagen in het gebouw zelf.
Als we uitgaan dat 50% (een zeer bescheiden schatting) uiteindelijk neerkwam in het gebouw spreken we nog altijd over een dikke 30 000 liter kerosine die hevig brandt gedurende+- tien minuten.

While the towers were designed to survive aircraft impact, and in fact did survive such impacts, little was known about the fires that might result from them.[10] It was ultimately the fires that brought the buildings down. The lightness and hollowness of the towers allowed the jet fuel to penetrate far inside the towers, igniting many large fires simultaneously over a wide area of the impacted floors. The fuel from the airplanes probably burned out in less than 10 minutes; but the contents of the buildings burned over the next hour or hour and a half.[11]






It has been suggested that the fires may not have been as centrally positioned nor as intense had traditionally heavy high-rise construction been standing in the way of the aircraft. Debris and fuel would likely have remained mostly outside the buildings and/or concentrated in more peripheral areas away from the building cores, which would then not have become unique failure points. In this scenario, the towers might have stood far longer, perhaps indefinitely.[12][13]
The strength of steel drops markedly with heat, losing half its strength at a temperature of 1,202°F (650°C). The heat from the fires quickly began to weaken the central steel columns, the longspan floor trusses, and cross trusses

A fire in a simulated office of the WTC devours virtually everything; workstations, paper, walls, carpet. Until in reality, both towers dissolved into 110-story chimneys.


But new tests at the National Institute of Standards and Technology (NIST) show it was not the jet fuel that kept those flames alive.


Dr. Frank Gayle, Metals Expert: "Your gut reaction would be the jet fuel is what made the fire so very intense, a lot of people figured that's what melted the steel. Indeed it didn't, the steel did not melt."


Dr. Shyam Sunder, Lead Investigator: "The jet fuel probably burned out in less than 10 minutes. And what did burn over the next hour, or hour and a half, was much of the contents of the buildings."
Investigators have rebuilt several WTC offices. Dissecting insulation, stress-testing computer models of the aircraft-battered girders. Many of which are still remarkably intact at their Maryland lab.
Dr. Frank Gayle: "This is a particularly valuable piece for us -- the upper part of the fuselage. ... Hit these three legs of this panel, and kicked them into the building."


They are simulating everything. For instance using a high-speed test ramrod to hit the steel as fast as the planes hit the buildings. They're discovering which parts of the buildings failed, so future towers don't.


Kevin McGrattan, Mathematician: "A common practice in fire-protection engineering is to separate different parts of the building using rated walls. A two-hour rating will keep a fire from penetrating it for roughly two hours. But this tower was designed so that each floor was fairly open."
The investigators have found that the windows between the columns blew out, fueling the fire and bringing so much oxygen in that it weakened the structure underneath, which then collapsed.


Dr. Shyam Sunder: "When we put the basic temperatures in this model we start to see sagging of the floor system, as well deflection of the (support) column."
And while the planes' wings and engines weakened some areas, scientists don't think that was enough to make the towers fall. They're now focusing on the floor truss supports where white foam fireproofing may not have been as strong as builders believed.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Komaan, jij beseft toch even goed als iedereen dat slechts een fractie van die kerosine opbrandde in de eerste ontploffingen?

Het overgrote deel moet verneveld zijn of neergeslagen en verspreid in het gebouw zelf.

Beste Parcifal, ik aanvaard niet als het eerste het beste kalf al de voorgekauwde onzin die mij voorgeschoteld wordt.

"I deal in facts."

Als slechts een fractie van die kerosine is opgebrand, wat heeft dan die enorme wolk veroorzaakt? (Hou toch eens rekening met die enorme dimenties!) Hoe is die kerosine verneveld geraakt, rekening houdende met de eigenschappen van kerosine en de hoeveelheid die ontplofte? Kerosine brand enorm snel op en dat hebben we ook gezien op de videobeelden van de explosie. Een vonk en 't is weg.

Wil jij beweren dat van hetzelfde volume sommige deeltjes ontploft zijn en sommige deeltjes niet, waarvan die laatste dan gebleven zijn om gedurende meer dan een uur de brand aan te wakkeren?

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Beste Parcifal, ik aanvaard niet als het eerste het beste kalf al de voorgekauwde onzin die mij voorgeschoteld wordt.

"I deal in facts."

Als slechts een fractie van die kerosine is opgebrand, wat heeft dan die enorme wolk veroorzaakt? (Hou toch eens rekening met die enorme dimenties!) Hoe is die kerosine verneveld geraakt, rekening houdende met de eigenschappen van kerosine en de hoeveelheid die ontplofte? Kerosine brand enorm snel op en dat hebben we ook gezien op de videobeelden van de explosie. Een vonk en 't is weg.

Wil jij beweren dat van hetzelfde volume sommige deeltjes ontploft zijn en sommige deeltjes niet, waarvan die laatste dan gebleven zijn om gedurende meer dan een uur de brand aan te wakkeren?

Sorry hoor, maar jij blijkt echt geen kaas gegeten te hebben van fysica (dimenties???) anders zou je dergelijke dingen niet schrijven.

Lees misschien eens wat de mensen van NIST in mijn quotes hierboven schrijven over het brandverschijnsel in WTC 1 en 2.

[parcifal]

Van de site www.brandweer.nl
(toch mensen die er iets vanaf weten, lijkt me? Of is dat ook al niet goed genoeg?)

Cees Bal, schat dat zelfs 80% van de kerosine in het gebouw terecht kwam en effectief hitte ontwikkelde.

Brand
Zoals eerder aangegeven is het WTC waarschijnlijk ontworpen op de standaard brandkromme. In Nederland wordt bij ontwerp van tunnels de z.g. Rijkswaterstaatbrandkromme gehanteerd. Dit is noodzakelijk omdat de kans op een explosieve vloeistofbrand verbranding bij een tankwagen ongeval zeer reëel is. Kenmerkende verschillen: Standaardbrandkromme na ca. 120 min. max. temp. 1000°C
Rijkswaterstaatkromme na ca. 60 min. max. temp. 1300°C.
De invloed van de temperatuur op het gedrag van staal is te splitsen in: Invloed op de sterkte Invloed op de stijfheid
Bij 400°C: 100% sterkte 75% stijfheid
Bij 600°C: 50% sterkte 30% stijfheid
Bij 800°C: 10% sterkte 10% stijfheid
Definitie vuurbelasting
Hoeveelheid warmte die per m2 vloer vrij komt bij een volledige verbranding in MJ/m2
Standaard vuurbelasting kantoor
340 - 1150 MJ/m2
Reële vuurbelasting na de crash Verbrandingswarmte kerosine 44 MJ/kg
Stel 80% van 90.770 = 72.616 liter in het gebouw
massa 72.616 x 0,86 = 62.450 kg
Oppervlak verspreiding 63,7 x 63,7 = 4058 m2
Reële vuurbelasting:
(62.450 x 44 / 4058) + 500 = 1177 MJ/m2
Conclusie: ca. 2,4 keer hoger dan berekend Een brand levert bij 1300°C twee maal zoveel straling dan bij 1100°C (vierde machts kromme).
Isolatie is waarschijnlijk door de enorme impact grotendeels verdwenen.
De sterkte neemt snel af.
Spanningen waren al hoger dan normaal.
200 ton extra gewicht
een groot deel van de constructie is beschadigd

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Sorry hoor, maar jij blijkt echt geen kaas gegeten te hebben van fysica (dimenties???) anders zou je dergelijke dingen niet schrijven.

Lees misschien eens wat de mensen van NIST in mijn quotes hierboven schrijven over het brandverschijnsel in WTC 1 en 2.

1) Mijn schrijffout is zuivere "beroepsmisvorming" en is niet relevant.

2) Ik apprecier het niet dat je NA mijn reactie nog delen gaat toevoegen aan je oudere post om er mij later daarmee te kunnen counteren. Desondanks zal ik de betreffende quotes even doornemen.

3) Als ik geen kaas heb gegeten van fysica, geef dan op zijn minst aan waar ik fout zit. Als ik een fout gemaakt heb, zal ik deze toegeven, in tegenstelling tot anderen.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

2) Ik apprecier het niet dat je NA mijn reactie nog delen gaat toevoegen aan je oudere post om er mij later daarmee te kunnen counteren. Desondanks zal ik de betreffende quotes even doornemen.

Dat was niet met opzet.
Ik las jouw reactie slechts NADAT de aanpassingen waren ingevoegd.

[Heftruck]

In post 1389 quote je de truss-theory, hier vind je een interessant onderzoek naar de correctheid van die theorie:

http://911research.wtc7.net/mirrors/...demolition.htm

[Heftruck]

Ik zoek een verklaring hoe de voorwerpen aanwezig in de torens in staat waren een temperatuur van 650° te creëren nadat de kerosine opgebrand was. (Dus 10 minuten na de impact, uit jouw quote.) Kan je me daarbij even helpen?

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Als slechts een fractie van die kerosine is opgebrand, wat heeft dan die enorme wolk veroorzaakt? (Hou toch eens rekening met die enorme dimenties!) Hoe is die kerosine verneveld geraakt, rekening houdende met de eigenschappen van kerosine en de hoeveelheid die ontplofte? Kerosine brand enorm snel op en dat hebben we ook gezien op de videobeelden van de explosie. Een vonk en 't is weg.

Wil jij beweren dat van hetzelfde volume sommige deeltjes ontploft zijn en sommige deeltjes niet, waarvan die laatste dan gebleven zijn om gedurende meer dan een uur de brand aan te wakkeren?

OK,
Kerosine raakt verneveld oiv druk & temperatuur, dat is een algemeen verschijnsel dat je zelfs soms kan waarnemen als je gewoon tankt met de auto. (een bepaald % van de diezel of benzine wordt gasvormig en kan zich binden aan stofdeeltjes in de lucht en tot een explosieve nevel leiden).

Door het crashen van het vliegtuig tegen de wand van het WTC scheurden alle brandstoftanks met als gevolg :
De kerosine verspreidt zich zowel in vloeibare fase als in gasfase over de getroffen verdiepingen. (dit bedoelde ik dus met 'verneveling')

De kerosine-gasnevel explodeerde inderdaad onmiddelijk, hetgeen zorgde voor een steekvlam die alle kerosine in vloeistoftoestand aanstak.
Deze brandt echter als een gewone vloeistofbrand, waarbij dus enkel het OPPERVLAK van de vloeistof brand.
Een dergelijke brand duurt tot de zuurstof op is OF tot de brandstof op is.
En dit kan dus héél lang duren afhankelijk van de hoeveelheid brandstof.

10 minuten lijkt me een bijzonder redelijke schatting.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

OK,
Kerosine raakt verneveld oiv druk & temperatuur, dat is een algemeen verschijnsel dat je zelfs soms kan waarnemen als je gewoon tankt met de auto. (een bepaald % van de diezel of benzine wordt gasvormig en kan zich binden aan stofdeeltjes in de lucht en tot een explosieve nevel leiden).

Door het crashen van het vliegtuig tegen de wand van het WTC scheurden alle brandstoftanks met als gevolg :
De kerosine verspreidt zich zowel in vloeibare fase als in gasfase over de getroffen verdiepingen. (dit bedoelde ik dus met 'verneveling')

De kerosine-gasnevel explodeerde inderdaad onmiddelijk, hetgeen zorgde voor een steekvlam die alle kerosine in vloeistoftoestand aanstak.
Deze brandt echter als een gewone vloeistofbrand, waarbij dus enkel het OPPERVLAK van de vloeistof brand.
Een dergelijke brand duurt tot de zuurstof op is OF tot de brandstof op is.
En dit kan dus héél lang duren afhankelijk van de hoeveelheid brandstof.

10 minuten lijkt me een bijzonder redelijke schatting.

Desondanks wordt er als argument gebruikt dat de kerosine zich over een enorm grote oppervlakte kon verspreiden. De vraag is dan hoe dik die laag vloeibare kerosine was. Alsook vraag ik mij af hoe vloeibaar kerosine in deze staat is (druiperig/lopend?)

Daarnaast heb ik nog een vraag. Kerosine heeft een kooktraject van 150 tot 325 graden. Ik neem aan dat bij die explosie de temperaturen erg hoog waren. Moet de kerosine dan niet verdampen en exploderen, resulterende in de enorme vuurbal die we zagen?

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Desondanks wordt er als argument gebruikt dat de kerosine zich over een enorm grote oppervlakte kon verspreiden. De vraag is dan hoe dik die laag vloeibare kerosine was. Alsook vraag ik mij af hoe vloeibaar kerosine in deze staat is (druiperig/lopend?)

Wat is de relevantie van die vraag?
Een paar tienduizend liter kerosine, op een oppervlak van 60 x 60 meter,
verspreid over verschillende verdiepingen.
Hoe het juist verdeeld werd en verspreid is moeilijk te schatten, lijkt me.
De kerosine die vloeibaar is is mogelijk opgewarmd maar komt dus niet in haar kookfase en blijft dus gewoon vloeibaar. mogelijk iets minder visceus.

Je zou ook moeten weten dat vloeistoffen relatief traag opwarmen (in vergelijking met vaste stoffen).

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Daarnaast heb ik nog een vraag. Kerosine heeft een kooktraject van 150 tot 325 graden. Ik neem aan dat bij die explosie de temperaturen erg hoog waren. Moet de kerosine dan niet verdampen en exploderen, resulterende in de enorme vuurbal die we zagen?

Ja, een fractie van die kerosine verdampt idd en ontploft, de rest warmt langzaam op en brandt.
Heb jij ooit les gehad over fase-overgangen en aggregatietoestanden?
Dan zou dat toch allemaal duidelijk moeten zijn?

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Ik zoek een verklaring hoe de voorwerpen aanwezig in de torens in staat waren een temperatuur van 650° te creëren nadat de kerosine opgebrand was. (Dus 10 minuten na de impact, uit jouw quote.) Kan je me daarbij even helpen?

http://wtc.nist.gov/WTC_Conf_Sep13-15/Sunder_WTCTechnicalConference_091305short.pdf

Typical office furnishings were able to sustain intense fires for at least
an hour on a given WTC floor. No structural component, however, was
subject to intense fires for the entire period of burning. The duration of
intense burning impacting any specific component was controlled by:
• The availability of combustible materials
• Fuel gases released by those combustibles
• Combustion air in the specific area

The typical floor had on average about 4 psf of combustible materials
on floors. Mass of aircraft solid combustibles was significant in the
immediate impact region of both WTC towers.