Directe democratie: maatschappij op maat van orthodoxen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Daarmee kom je er niet Staafje. Ik heb de tekst namelijk echt gelezen. En er staan echt bijbelcitaten in om directe democratie te verantwoorden.

Zeer goed.
Citeer ze in hun kontekst, en haal er de foute redeneringen of onwaarheden uit.

In plaats van je op te blazen (kwaak-kwaak), probeer gewoon eens een antwoord te geven: kan jij (duidelijk als aanhanger van DD) je vinden in die religieuze-conservatieve dimensie van Jos Verhulst? Is het dit (zie tekst) wat jij voorstaat? En kan je dit toelichten?

Ik verkies om het debat over die tekst correct te voeren, i.p.v. er stromannen mee op te richrten en af te fakkelen.
Als jij daar geen zin in hebt: mij niet gelaten.
Maar verwacht dan geen ernstig weerwoord.

Probeer eens een antwoord zonder bruklkikker-allures. Gewoon een antwoord.

Probeer je stemmingmakerij eens achterwege te laten.
Het zal je credibiliteit, of wat er van overschiet, absoluut geen kwaad doen.
Als het echt niet lukt om je te beperken tot inhoudelijke discussie: geen probleem, lul maar raak. Geef een seintje als je meent iets soliede geschreven te hebben. Misschien zal ik het lezen, en heel misschien er op reageren.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Best mogelijk, maar het gaat hier wel om het funderen van een politieke mening. (met de "genialitiet" van het christendom!)

Ik ben een fervent atheist, maar ik heb zekere sympathie voor het NT. Hoe dan ook vind ik de waarden en opvattingen van Jezus Christus enorm vooruitstrevend en liefdevol.

Vermits politiek gebaseerd wordt op je overtuigingen, mag iemand met een christelijke overtuiging dus perfect zijn politieke mening staven met die bepaalde achtergrond van christendom.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Neen hoor,voor mij is hij "Joske".

Geef is een antwoord op mijn vraag voor je begint te tutoyeren.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Voorlopig vraag ik of jullie je kunnen vinden in zijn tekst, en waarom?

Je komt aandraven met een tekst, waarvan je beweert hem gelezen te hebben.
Je ridiculiseert het hele geval zonder één deftige onderbouwing.
En dan wil jij dat we een vraag van jou beantwoorden?
Grapjas!

Jij behoort een tekst die je vooropstelt eerst en vooral precies af te kammen, en van kommentaar te voorzien.
Wij zullen daarna jouw vondsten lekker herkauwen, als ze er smakelijk genoeg uitzien.
Jij start een discussie, dus verwachten we een eerste serieuze voorzet van jouwentwege. Wij kozen de kant, daar ligt de bal, spelen maar.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik ben een fervent atheist, maar ik heb zekere sympathie voor het NT. Hoe dan ook vind ik de waarden en opvattingen van Jezus Christus enorm vooruitstrevend en liefdevol.

Vermits politiek gebaseerd wordt op je overtuigingen, mag iemand met een christelijke overtuiging dus perfect zijn politieke mening staven met die bepaalde achtergrond van christendom.

Mij allemaal niet gelaten, maar dat is het punt niet.

Als iemand zijn politiek filosofie bazeert op "de genialiteit" van het christendom, dan lijkt het mij gerechtvaardigd om dat "orthodox" te noemen. Vooral als blijkt dat datzelfde christendom gelijk gesteld wordt met vredelievendheid.

Voor alle duidelijkheid: in de ontwikkeling van de vredesgedachte heeft het christendom zeker zijn rol gespeeld. Maar zeggen dat het ermee kan vereenzelvigd worden, is, op zijn zachtst gezegd, in strijd met de historische werkelijkheid. Vorig jaar zei de paus nog dat er maar één weg naar vrede is, nl langs het kruis (ik neem aan dat hij het christelijke symbool bedoelde), wat op zich al een fundamentalistische uitspraak is.

Uiteindelijk komt het erop neer dat Jos Verhulst, in aanschouw van de realiteit dat een theocratie niet meer van deze tijd is, iedereen het recht wil geven om door secessie zijn eigen land met eigen goddelijke wetten te stichten.

Zoals blijkt uit de gelinkte tekst, is Jos Verhulst tegen:
- het verbod op negationisme
- de anti-discriminatiewetten
- de mensenrechten
- de overheid (libertarische citaten)
- de multiculturele samenleving
- tegen representatieve democratie (van die zelfverklaarde elite, je weet wel)

en is Jos verhulst voorstander van:
- libertarisme
- monocultuur
- secessie (op twee manieren: zich afscheiden van de maatschappij, of het splitsen van een land)
- het geniale christendom
- de (heilige) drievuldigheid
- een morele orde die "spreekt door de mens en door introspectie kenbaar
- thuisonderwijs
- directe democratie


Als Kris Deschouwer dan zegt dat directe democratiemeestal door extreem-rechts wordt verdedigd, lijkt die uitspraak meer dan gerechtvaardigd. Het profiel dat uit de tekst van Jos Verhulst naar voor komt is een uitgesproken VB-profiel �* la Colen.

Jos Verhulst is toonaangevend in het debat rond directe democratie, en daarom is de vrag heel relevant: is dit ook wat jullie zien als directe democratie?

Als het dit is, dat is het niet meer dan een oer-conservatrief maatschappijmodel.

Mag dat? Dat moet ieder voor zich uitmaken. Iets oerconservatiefs verkopen als "uitermate progressief en vernieuwend", dat is wel bedrog.

[Percalion]

Verhulst draagt zeker waarden als vrijheid hoog in het vaandel; vandaar ook zijn verdediging van vrije meningsuiting, vrijheid van onderwijs etcetera. Op dezelfde gronden verdedigt Verhulst trouwens het basisinkomen; een project dat we eerder liberaal (misschien wel links-liberaal) zouden moeten noemen dan libertarisch. Het is misschien gezeik over woordjes; maar laat ons de term libertarisch behouden voor degenen die een nachtwakersstaat of minder voorstaan en van mening zijn dat eigendom gefundeerd is door oorspronkelijke toe-eigening.

De christelijke fundering van het recht op secessie is één mogelijke zienswijze. Dit wil uiteraard niet zeggen dat men secessie énkel kan funderen door verwijzingen naar het christelijke, of naar het antroposofische mensbeeld. Ik ga niet akkoord met Verhulsts 'theologische' opvattingen; ik ben echter evenzeer voorstander van het recht op secessie en directe democratie.

Het recht op secessie ontkennen betekent m.i. het legitimeren van de feitelijke "kolonisatie" van een bepaald gebied door een overheid die er niet gewenst is. Van de weeromstuit betekent verzet tegen die overheid dan ook een daad van agressie - aangezien secessie ongerechtvaardigd zou zijn - en wordt op die manier ook het ingrijpen van een bezettingsleger gerechtvaardigd (ik denk concreet aan Tsjetsjenië).

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Je komt aandraven met een tekst, waarvan je beweert hem gelezen te hebben.
Je ridiculiseert het hele geval zonder één deftige onderbouwing.
En dan wil jij dat we een vraag van jou beantwoorden?
Grapjas!

Jij behoort een tekst die je vooropstelt eerst en vooral precies af te kammen, en van kommentaar te voorzien.
Wij zullen daarna jouw vondsten lekker herkauwen, als ze er smakelijk genoeg uitzien.
Jij start een discussie, dus verwachten we een eerste serieuze voorzet van jouwentwege. Wij kozen de kant, daar ligt de bal, spelen maar.

Staafje, jij o.m. promoot voortdurend op een zeer aanmatigende wijze de evidentie van de directe democratie, of van gedachten die daar dichtbij liggen.

Jos Verhulst (toonaangevend over DD) schrijft een oerconservatief manifest over DD.

De vraag is of jij je (gezien je aanmatigende nadruk op DD) hierin kan vinden, m.a.w., is dit wat je bedoelt? Een informatieve vraag.

Normaal krijg je dan zoiets van: daar wel, daar niet, of helemmaal wel/niet enz. Dramatisch theater daarentegen is geen antwoord.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Verhulst draagt zeker waarden als vrijheid hoog in het vaandel; vandaar ook zijn verdediging van vrije meningsuiting, vrijheid van onderwijs etcetera. Op dezelfde gronden verdedigt Verhulst trouwens het basisinkomen; een project dat we eerder liberaal (misschien wel links-liberaal) zouden moeten noemen dan libertarisch. Het is misschien gezeik over woordjes; maar laat ons de term libertarisch behouden voor degenen die een nachtwakersstaat of minder voorstaan en van mening zijn dat eigendom gefundeerd is door oorspronkelijke toe-eigening.

De christelijke fundering van het recht op secessie is één mogelijke zienswijze. Dit wil uiteraard niet zeggen dat men secessie énkel kan funderen door verwijzingen naar het christelijke, of naar het antroposofische mensbeeld. Ik ga niet akkoord met Verhulsts 'theologische' opvattingen; ik ben echter evenzeer voorstander van het recht op secessie en directe democratie.

Het recht op secessie ontkennen betekent m.i. het legitimeren van de feitelijke "kolonisatie" van een bepaald gebied door een overheid die er niet gewenst is. Van de weeromstuit betekent verzet tegen die overheid dan ook een daad van agressie - aangezien secessie ongerechtvaardigd zou zijn - en wordt op die manier ook het ingrijpen van een bezettingsleger gerechtvaardigd (ik denk concreet aan Tsjetsjenië).

Het gaat natuurlijk niet alleen over het recht op secessie. Naar mijn mening kan dat geen zwart/wit recht zijn, maar steeds aan voorwaarden gebonden.

Wat deze tekst doet is een heleboel dingen aan elkaar verbinden, en dat maakt hem zo "bijzonder" (zie opening) Het is juist door die combinatie dat de tekst het karakter krijgt van een oerconservatief manifest.

Blijkt dat de landen waar DD bestaat, conservatieve landen zijn. En dus is de vraag, of eerder de stelling dat DD een orthodox, conservatief maatschappijmodel promoot, bijzonder relevant.

[1handclapping]

Een ideale maatschappij is er vanzelfsprekend een zonder een staat en zonder een dictaat van een volksraadpleegwetgeving. De enige wet is dan die van het MIZU = maak ik zelf wel uit, waarbij men vanzelfsprekend bedacht moet zijn op de reakties van de "anderen". Zonder verkeersreglementen zal inderdaad de maximumsnelheid drastisch afnemen & wie weet vallen er dan ook minder verkeersdoden. Of men dan met staatswetten of volksraadplegingsdecreten wil werken, het blijft precies hetzelfde : het tast
de individuele" vrijheid op onaanvaardbare wijze aan.

Maar laat ons nu gerust stellen dat zulke wetteloze maatschappij slechts dan mogelijk is als ofwel de ecologische toestand ofwel de morele toestand van de mens dit zou toelaten en er in de tussentijd nog altijd wetten nodig zijn.
Hoe moeten die dan tot stand komen ?
Zowel een democratie die erkt op basis van representatieve vertegenwoordiging als een democratie op basis van bindende volksreferenda
kunnen in de val van een door emotionaliteit vervalste onrechtvaardigheid vervallen. Het vreemde is hierbij dat hoe kleiner in aantal een bepaalde politieke entiteit is, hoe groter de kans op mensonwaardige, maar op democratische wijze tot stand gekomen wetten is. Een neger ophangen in een blank dorp van 700 zielen zonder enige vorm van fair proces is heel gemakkelijk, zulke praktijken er op na houden in een grootstad is al minder evident.

Ik ben absoluut geen tegenstander van het BrOV, maar wel in alle omstandigheden een BROV moet volgens bepaalde regels gevolgd en in bepaalde omstandigheden kunnen.

Ik ben ook geen absolute tegenstander van een representatieve democratie,
maar de rol van de politieke partijen moet in dat systeemduidelijk gedefinieert worden, zodat er een minimaal aantal onafhankelijken in de vertegenwoordigende lichamen kan zetelen.

Tot slot : ik vind niet dat de volksvertegenwoordigers er zijn om het volk te volgen, maar wel om het te leiden, voor te lichten : gemakkelijke oplossingen voor moeilijke problemen zijn niet evident.

Secessie : de stof waaruit oorlogen gemaakt zijn.. er zijn oplossingen zoals

1.Quebec : een volksreferendum om de 10 jaar, het zal ooit wel eens lukken zeker ?
2. Het verliezen van interesse : Zowel de U.K. als de Ierse Republiek zijn niet langer geïntresseerd om Ulster in te lijven/af te staan.

Ik denk dat een combinatie van die 2 "methodes" het belgisch communautair probleem afdoend zou kunnen oplossen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Tot slot : ik vind niet dat de volksvertegenwoordigers er zijn om het volk te volgen, maar wel om het te leiden,

Dat is uw goede recht.
Maar dan noemen we die bestuurders niet langer 'vertegenwoordigers' maar leiders, dictators, führers, tyrannen, despoten, alleenheersers.
't Is maar kwestie om de juiste woorden te gebruiken.
Vertegenwoordigen is weldegelijk doen wat diegenen die je vertegenwoordigt wensen.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Ik kies in elk geval voor multicultureel burgerschap.

Laat uw medeburgers dan diezelfde keuze maken.

Ik onthoud dus dat u voorstander bent van een bindend referendum over de multicul onder de bevolking.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Het gaat natuurlijk niet alleen over het recht op secessie. Naar mijn mening kan dat geen zwart/wit recht zijn, maar steeds aan voorwaarden gebonden.

Ja, dat liedje ken ik onderhand wel. Wélke voorwaarden, BC? En wie bepaalt die voorwaarden? President Poetin? De Tsjetsjenen? De Verenigde Naties die al jaren niets doet?

Wat deze tekst doet is een heleboel dingen aan elkaar verbinden, en dat maakt hem zo "bijzonder" (zie opening) Het is juist door die combinatie dat de tekst het karakter krijgt van een oerconservatief manifest.

Blijkt dat de landen waar DD bestaat, conservatieve landen zijn. En dus is de vraag, of eerder de stelling dat DD een orthodox, conservatief maatschappijmodel promoot, bijzonder relevant.

Directe democratie en het recht op secessie zijn verre van conservatieve standpunten denk ik. Enfin, we kunnen dan wel palaveren tot het blauwe balpennen regent over de vraag wat "conservatief" betekent, maar ik ken weinig zelfverklaarde conservatieven die voorstanders zijn van bindende referenda op volksinitiatief.

En wat zijn "conservatieve landen"? Wanneer is een land conservatief?

Ik kan je wetenschappelijk onderzoek citeren waaruit blijkt dat er een positief verband bestaat tussen het democratisch karakter van een samenleving en het geluk van de bevolking (en om de daad bij het woord te voegen: Frey & Stutzer, 'Happiness and Economics: How the Economy and Institutions Affect Human Well-Being', Princeton University Press, 2001.) Zelfs binnen de verschillende Zwitserse kantons blijkt dit verband significant te zijn.

[leeuwenhart]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dat is uw goede recht.
Maar dan noemen we die bestuurders niet langer 'vertegenwoordigers' maar leiders, dictators, führers, tyrannen, despoten, alleenheersers.
't Is maar kwestie om de juiste woorden te gebruiken.
Vertegenwoordigen is weldegelijk doen wat diegenen die je vertegenwoordigt wensen.

Neen niet akkoord!
Iemand vertegenwoordigen naar het beleid toe, is iemand toelating geven een beleid te voeren. Wij geven hen het vertrouwen om iets uit te voeren wat we zelf niet kunnen.
Net zoals je een vakman aanduid om jou keuken te installeren. Ben je ziek, dan kiezen we een dokter om ons te verzorgen.
Wij hebben die aangeduid.
Gaan we niet akkoord met wat ze doen of doen ze het niet goed, duiden we ze de volgende keer niet meer aan.
GROEN! is op deze manier naar af gestuurd, de VLD is de volgende.

PS: dictators, führers, tirannen, despoten, alleenheersers dergelijke verwijten naar de tegenstrever komen meestal van mensen die zelf een en ander van plan zijn.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door leeuwenhart

Neen niet akkoord!
Iemand vertegenwoordigen naar het beleid toe, is iemand toelating geven een beleid te voeren. Wij geven hen het vertrouwen om iets uit te voeren wat we zelf niet kunnen.
Net zoals je een vakman aanduid om jou keuken te installeren. Ben je ziek, dan kiezen we een dokter om ons te verzorgen.
Wij hebben die aangeduid.
Gaan we niet akkoord met wat ze doen of doen ze het niet goed, duiden we ze de volgende keer niet meer aan.
GROEN! is op deze manier naar af gestuurd, de VLD is de volgende.

PS: dictators, führers, tirannen, despoten, alleenheersers dergelijke verwijten naar de tegenstrever komen meestal van mensen die zelf een en ander van plan zijn.

Fout, vrees ik. Als ik niet tevreden ben met �*lle mogelijke timmermannen, zal ik zelf mijn konijnekot wel in elkaar timmeren.
Als ik niet tevreden ben met geen enkele bakker, maak ik zelf wel mijn brood.

Maar wat als je niet akkoord gaat met alle politieke partijen? Als morgen bijna iedereen blanco stemt, zal er nog altijd een regering zijn, nog altijd een staat, enzoverder.

[leeuwenhart]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Fout, vrees ik. Als ik niet tevreden ben met �*lle mogelijke timmermannen, zal ik zelf mijn konijnekot wel in elkaar timmeren.
Als ik niet tevreden ben met geen enkele bakker, maak ik zelf wel mijn brood.

Maar wat als je niet akkoord gaat met alle politieke partijen? Als morgen bijna iedereen blanco stemt, zal er nog altijd een regering zijn, nog altijd een staat, enzoverder.

Wel als je kloten hebt, richt je een nieuwe strekking/ partij op.
Tenminste als je echt uw idee in het beleid wil.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door leeuwenhart

Wel als je kloten hebt, richt je een nieuwe strekking/ partij op.
Tenminste als je echt uw idee in het beleid wil.

Wat als ik geen politiek wil?

Als ik geen konijnenhok wil, bel ik geen timmerman én maak ik er zelf geen.

Wat als ik geen politiek wil?

Wat als ik vind dat politiek eigenlijk minstens voor 99% overbodige zever is?

[leeuwenhart]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Wat als ik geen politiek wil?

Als ik geen konijnenhok wil, bel ik geen timmerman én maak ik er zelf geen.

Wat als ik geen politiek wil?

Wat als ik vind dat politiek eigenlijk minstens voor 99% overbodige zever is?

wel stoppen met lullen over het beleid en alles ondergaan.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Laat uw medeburgers dan diezelfde keuze maken.

Ik onthoud dus dat u voorstander bent van een bindend referendum over de multicul onder de bevolking.

En van waar haalt u dat?

Referenda moeten in elk geval de test van de gepastheid ondergaan. Een referendum over een onderwerp dat de mensrechten schendt, is geen gepast referendum (dit staat zelfs in de Nederlandse site die referenda promoot).

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dat is uw goede recht.
Maar dan noemen we die bestuurders niet langer 'vertegenwoordigers' maar leiders, dictators, führers, tyrannen, despoten, alleenheersers.
't Is maar kwestie om de juiste woorden te gebruiken.
Vertegenwoordigen is weldegelijk doen wat diegenen die je vertegenwoordigt wensen.

Goed, dan noemen we directe democratie vanaf nu oerconservatieve volksdictatuur.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ja, dat liedje ken ik onderhand wel. Wélke voorwaarden, BC? En wie bepaalt die voorwaarden? President Poetin? De Tsjetsjenen? De Verenigde Naties die al jaren niets doet?

Het gaat niet om "wie?" maar om "wat?". "Wat?" bestaat ook zonder "wie?"

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Directe democratie en het recht op secessie zijn verre van conservatieve standpunten denk ik. Enfin, we kunnen dan wel palaveren tot het blauwe balpennen regent over de vraag wat "conservatief" betekent, maar ik ken weinig zelfverklaarde conservatieven die voorstanders zijn van bindende referenda op volksinitiatief.

Monocultuur,negationisme, niet-erkennen van de mensenrechten,... kan je moeilijk een progressief standpunt noemen.

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

En wat zijn "conservatieve landen"? Wanneer is een land conservatief?

Als het een conservatieve cultuur heeft.

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik kan je wetenschappelijk onderzoek citeren waaruit blijkt dat er een positief verband bestaat tussen het democratisch karakter van een samenleving en het geluk van de bevolking (en om de daad bij het woord te voegen: Frey & Stutzer, 'Happiness and Economics: How the Economy and Institutions Affect Human Well-Being', Princeton University Press, 2001.) Zelfs binnen de verschillende Zwitserse kantons blijkt dit verband significant te zijn.

Niets verbazend: het gevoel invloed te hebben op de werkelijkheid geeft een gevoel van veiligheid. Democratisch hoeft echter niet noodzakelijk de vorm aan te nemen van directe democratie. (waar eindigt die en begint het conformisme?)