Directe democratie: maatschappij op maat van orthodoxen.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door leeuwenhart

Neen niet akkoord!
Iemand vertegenwoordigen naar het beleid toe, is iemand toelating geven een beleid te voeren. Wij geven hen het vertrouwen om iets uit te voeren wat we zelf niet kunnen.
Net zoals je een vakman aanduid om jou keuken te installeren. Ben je ziek, dan kiezen we een dokter om ons te verzorgen.
Wij hebben die aangeduid.
Gaan we niet akkoord met wat ze doen of doen ze het niet goed, duiden we ze de volgende keer niet meer aan.
GROEN! is op deze manier naar af gestuurd, de VLD is de volgende.

PS: dictators, führers, tirannen, despoten, alleenheersers dergelijke verwijten naar de tegenstrever komen meestal van mensen die zelf een en ander van plan zijn.

Volledig akkoord.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door leeuwenhart

Neen niet akkoord!
Iemand vertegenwoordigen naar het beleid toe, is iemand toelating geven een beleid te voeren.

Juist, maar onvolledig.
We geven iemand toelating om beleid te voeren in de zin die wij het wensen.

Wij geven hen het vertrouwen om iets uit te voeren wat we zelf niet kunnen.

Wat kunnen we niet?
Op het Ja/Nee knopje drukken?

Gaan we niet akkoord met wat ze doen of doen ze het niet goed, duiden we ze de volgende keer niet meer aan.

Dat is meestal een illusie.
Bekijk de prognoses voor de volgende regeringen in ons land.
Wie principieel niet voor het VB stemt, kan geen enkele partij nog uit de regering houden.

GROEN! is op deze manier naar af gestuurd, de VLD is de volgende.

Wait & see.
10/1 zit VLD in een tripartite, ongeacht hun afgang.

PS: dictators, führers, tirannen, despoten, alleenheersers dergelijke verwijten naar de tegenstrever komen meestal van mensen die zelf een en ander van plan zijn.

Beter lezen, kerel!
Ik verwijt mijn tegenstrever niks.
Ik plak enkel het correcte etiket op zogezegde vertegenwoordigers die niet de wil uitvoeren van diegenen die hen een mandaat verleenden.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Wat kunnen we niet?
Op het Ja/Nee knopje drukken?

Zelfkennis kan je nog verder ontwikkelen.

[Ploertendoder]

Ik denk dat we in de toekomst meer en meer tendenzen tot "secessie" gaan zien. Het "respect" voor het tirannieke staatsbestel is hier toch al helemaal zoek. Een voorbeeld van een typisch vertegenwoordiger van de bestaande machtspyramide is iemand als Bert Anciaux (de zoveelste 'zoon van').

Dit geldt trouwens voor zowat heel Europa. De mensen hebben er zich in overgrote meerderheid afgescheiden van de tiran van de kerk. Nu blijft enkel nog het inzicht dat men het ook wel zonder de tiran van het nationaal en supranationaal staatsbestel afkan.

België rammelt. Maar stel dat Vlaanderen zich afscheidt. Dan nog zullen er secessietendenzen optreden. Zo is een afscheiding van het Antwerps gewest van de rest van Vlaanderen best denkbaar. Mensen zijn mobiel en zullen zich inderdaad gaan vestigen waar het hun het beste lijkt.

In plaats van één grote pan-Europese multiculturele brij keren we dan geleidelijk weer terug naar een Europa waar een veelheid en verscheidenheid van monoculturen in een geest van sportieve competitie en kruisbestuiving een veelkleurig en gevarieerd aanbod geven.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Ploertendoder

Ik denk dat we in de toekomst meer en meer tendenzen tot "secessie" gaan zien. Het "respect" voor het tirannieke staatsbestel is hier toch al helemaal zoek. Een voorbeeld van een typisch vertegenwoordiger van de bestaande machtspyramide is iemand als Bert Anciaux (de zoveelste 'zoon van').

Dit geldt trouwens voor zowat heel Europa. De mensen hebben er zich in overgrote meerderheid afgescheiden van de tiran van de kerk. Nu blijft enkel nog het inzicht dat men het ook wel zonder de tiran van het nationaal en supranationaal staatsbestel afkan.

België rammelt. Maar stel dat Vlaanderen zich afscheidt. Dan nog zullen er secessietendenzen optreden. Zo is een afscheiding van het Antwerps gewest van de rest van Vlaanderen best denkbaar. Mensen zijn mobiel en zullen zich inderdaad gaan vestigen waar het hun het beste lijkt.

In plaats van één grote pan-Europese multiculturele brij keren we dan geleidelijk weer terug naar een Europa waar een veelheid en verscheidenheid van monoculturen in een geest van sportieve competitie en kruisbestuiving een veelkleurig en gevarieerd aanbod geven.

Die visie deel je met Jos Verhulst en met Bruno Valkeniers. Ik ben het daar volledig mee oneens, omdat ik voorstander ben van multicultureel burgerschap.

Een duidelijke afbakening van "gepaste" en "ongepaste referenda" is in elk geval nodig. Volgens het Nederlandse referendumplatform, is dit het ideale referendum.

Criteria voor referenda zijn hoe dan ook onontbeerlijk.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door leeuwenhart

Wel als je kloten hebt, richt je een nieuwe strekking/ partij op.
Tenminste als je echt uw idee in het beleid wil.

Dat is zowat de allerzwakste reactie die tegen directe democratie ingeroepen wordt.

Om van een democratie te kunnen spreken, moet het gelijkheidsbegishnel gerespecteerd worden, in die zin, dat elke burger die dit wenst, op gelijke basis toegang moet hebben tot het beslissings- en besluitvormingsproces, ook diegenen die zich niet full-time met (partij)politiek wensen bezig te houden.
Zolang de vertegenwoordiging het wetgevend werk verricht conform de beloften waarmee ze hun mandaat in de wacht sleepten, is er geen probleem. Indien die vertegenwoordiging niet langer vertegenwoordigt in de ware zin van het woord, maar afglijdt naar eigengereid of ronduit corrupt of slecht bestuur, dan dient de burger de middelen voorhanden te hebben om alsnog zijn politieke wil te doen geschieden. En dan is de omweg van een partij niet langer geschikt, dan moet ook de niet-beroepspoliticus zijn wil kunnen bindend uitdrukken 't zij via referenda, recall, correctieve referenda etc.
Zoniet is de burger niet langer souverein, en is van democratie gewoon geen sprake.

[Ploertendoder]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Die visie deel je met Jos Verhulst en met Bruno Valkeniers. Ik ben het daar volledig mee oneens, omdat ik voorstander ben van multicultureel burgerschap.

Een duidelijke afbakening van "gepaste" en "ongepaste referenda" is in elk geval nodig. Volgens het Nederlandse referendumplatform, is dit het ideale referendum.

Criteria voor referenda zijn hoe dan ook onontbeerlijk.

Ik kan me in het geheel niet voorstellen wat "multicultureel burgerschap" wel mag betekenen, behalve het gevoel dat je je meer en meer als een ontwortelde in de eigen grond gaat voelen.

Bij een mozaïek van vele verschillende monoculturen kan ik me daarentegen wel iets heel concreets voorstellen. En dat gaat bovendien gepaard met positieve gevoelens. Vandaar mijn idee van "multiculturele zones", voor wie precies weet wat dat betekent en zich er ook nog ok bij voelt. Voor wie daar geen boodschap aan heeft moet de vrijheid bestaan om dit niet te moeten ondergaan. Brussel en New York, wat mij betreft ja voor even, maar niet voor het hele leven.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Om van een democratie te kunnen spreken, moet het gelijkheidsbegishnel gerespecteerd worden, in die zin, dat elke burger die dit wenst, op gelijke basis toegang moet hebben tot het beslissings- en besluitvormingsproces, ook diegenen die zich niet full-time met (partij)politiek wensen bezig te houden.

tja, niet echt: er zijn tal van mensen onbekwaam.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Zolang de vertegenwoordiging het wetgevend werk verricht conform de beloften waarmee ze hun mandaat in de wacht sleepten, is er geen probleem. Indien die vertegenwoordiging niet langer vertegenwoordigt in de ware zin van het woord, maar afglijdt naar eigengereid of ronduit corrupt of slecht bestuur, dan dient de burger de middelen voorhanden te hebben om alsnog zijn politieke wil te doen geschieden. En dan is de omweg van een partij niet langer geschikt, dan moet ook de niet-beroepspoliticus zijn wil kunnen bindend uitdrukken 't zij via referenda, recall, correctieve referenda etc.
Zoniet is de burger niet langer souverein, en is van democratie gewoon geen sprake.

Referenda als een deel van verdieping of als noodprocedure, is heel wat anders dan BROV. Bij Jos Verhulst gaat het om een manifest. "Secessie.nu" is niet voor niets een kwartaalblad "voor separatisme en directe democratie" (zie bron vd site), gerund door VB-ideologen. Jos Verhulst hoort daar blijkbaar ook bij.

Als iemand vraagt : "Bent u voorstander van referenda?", vraag je best: "Welk soort, onder welke voorwaarden?"

[Jos Verhulst]

Ik ga me hier verder niet in deze discussie mengen, maar wil er wel op wijzen dat mijn argumentatie pro directe democratie het meest volledig te vinden is in mijn boekje:

http://www.democratie.nu/bibliotheek...emocratie.html

(een nieuwe uitgave, in verschillende talen, zit naar verluid in de pijplijn al is er vertraging, zoals gewoonlijk in dit soort dingen):

http://www.european-referendum.org/f...k/flyer-en.pdf

Ik leid de noodzaak tot het invoeren van de democratie niet af uit enige godsdienst of enige heilige schrift. Wel denk ik dat grondtekst van het christendom (Nieuw Testament) niet enkel compatibel is met het democratisch ideaal, maar er zelfs in positieve zin op aansluit. Ik trek mij wel geen barst aan van het taboe dat volgens velen blijkbaar moet rusten op het uiten van religie-gebonden overwegingen. Ik ben ook geen filosofisch materialist. Wel denk ik dat iedere argumentatie logisch op zichzelf moet rusten, zonder enig beroep op enige autoriteit. Ik erken in geestelijk of wetenschappelijk of enig ander opzicht inzake waarheidsvinding geen enkele autoriteit tenzij die van de logische overweging en van het onderzoek van feiten.

Ik beschouw mijzelf niet als conservatief of progressief. In sommige aangelegenheden is een conservatieve houding aangewezen, in andere een progressieve. Ik kan niet inzien waarom conservatisme of progressisme op zich in algemene zin deugden of verwerpelijke eigenschappen zouden moeten zijn. Het hangt er gewoon vanaf waarover het gaat. Indien op een bepaald domein hervormingen dringend nodig zijn en een betere dan de bestaande regeling zich duidelijk aftekent, dan is ‘progressisme’ aangewezen. Is de bestaande toestand op een bepaald gebied redelijk goed, en is het risico op achteruitgang bij de invoering van een wijziging tamelijk groot, dan ligt conservatisme meer voor de hand.

Beweren dat ik op één of andere manier voor een ‘theocratie’ zou zijn en tegen een ‘lekenstaat’ is grotesk. Ik ben tegen theocratie, particratie, elitocratie enz en ik ben voor democratie.

Ik bepleit een scheiding tussen godsdienst, cultuur, onderwijs, loges enz enerzijds, en de rechtsstaat anderzijds. De rechtsstaat dient een minimale staat te zijn, die in principe niet tussenkomt in geestes- en cultuurleven of op economisch domein.

Ik denk ook dat vele kleinere staten veel beter zijn dan een klein aantal monsterstaten. Laat diegenen die graag in een multiculturele particratie leven kiezen voor die optie, en laat diegenen die liever in een libertaire democratie leven ook die optie (secessie). De praktijk zal dan wel uitwijzen wat het meest mensvriendelijke systeem is. Misschien is het meest menswaardige systeem ook niet voor iedereen hetzelfde, vermits de voorkeuren van mensen nu eenmaal kunnen verschillen. Leven en laten leven, en mekaar gerustlaten ipv de ander in de eigen (multiculturele of andere) utopie te willen dwingen, lijkt mij het beste.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Ploertendoder

Ik kan me in het geheel niet voorstellen wat "multicultureel burgerschap" wel mag betekenen, behalve het gevoel dat je je meer en meer als een ontwortelde in de eigen grond gaat voelen.

Ik omschrijf multicultureel burgerschap als het recht op eigen cultuur, met twee beperkingen:

1. Naar buiten: ja mag je cultuur niet aan een ander opleggen,en je moet de rechtstaat respecteren.
2. Naar binnen: je mag de mensenrechten van de leden van de eigen cultuur niet schenden.

Een moslim mag dus best moslim zijn (hij kan dit recht zelfs opeisen), maar mag dit niet aan een ander opleggen, en moet de mensenrechten van de andere moslims respecteren alsook de rechtstaat.

Oorspronkelijk geplaatst door Ploertendoder

Bij een mozaïek van vele verschillende monoculturen kan ik me daarentegen wel iets heel concreets voorstellen. En dat gaat bovendien gepaard met positieve gevoelens. Vandaar mijn idee van "multiculturele zones", voor wie precies weet wat dat betekent en zich er ook nog ok bij voelt. Voor wie daar geen boodschap aan heeft moet de vrijheid bestaan om dit niet te moeten ondergaan. Brussel en New York, wat mij betreft ja voor even, maar niet voor het hele leven.

In de limiet zit bij monocultuur ieder op zijn vierkante meter.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Ik ga me hier verder niet in deze discussie mengen, maar wil er wel op wijzen dat mijn argumentatie pro directe democratie het meest volledig te vinden is in mijn boekje:

Leuke paradoxale medeling.

Als voorstander van de directe democratie wil u niet deelnemen aan het debat?

Waarom niet?

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Ik leid de noodzaak tot het invoeren van de democratie niet af uit enige godsdienst of enige heilige schrift.

U noemt het christendom "geniaal" en vredebrengend (nou ja!) en meent dat het derde deel van de drieledige mens de geest is die door introspectie de objectieve morele orde ontdekt (of zoiets). Dat is een duidelijk religieuze fundering voor directe democratie. De stem van het volk wordt de stem van god, die geschonden wordt door de lekenstaat (wie denken die wel dat ze zijn, die zelfverklaarde elite)

Als ik uw maatschappijvisie dus op maat van orthodoxen noem, is dit correct.

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Wel denk ik dat grondtekst van het christendom (Nieuw Testament) niet enkel compatibel is met het democratisch ideaal, maar er zelfs in positieve zin op aansluit. Ik trek mij wel geen barst aan van het taboe dat volgens velen blijkbaar moet rusten op het uiten van religie-gebonden overwegingen. Ik ben ook geen filosofisch materialist. Wel denk ik dat iedere argumentatie logisch op zichzelf moet rusten, zonder enig beroep op enige autoriteit. Ik erken in geestelijk of wetenschappelijk of enig ander opzicht inzake waarheidsvinding geen enkele autoriteit tenzij die van de logische overweging en van het onderzoek van feiten.

Bijbelcitaten gebruiken is een logisch onderzoek voeren? Waar blijft "credo quia absurdum"?

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Ik beschouw mijzelf niet als conservatief of progressief. In sommige aangelegenheden is een conservatieve houding aangewezen, in andere een progressieve. Ik kan niet inzien waarom conservatisme of progressisme op zich in algemene zin deugden of verwerpelijke eigenschappen zouden moeten zijn. Het hangt er gewoon vanaf waarover het gaat. Indien op een bepaald domein hervormingen dringend nodig zijn en een betere dan de bestaande regeling zich duidelijk aftekent, dan is ‘progressisme’ aangewezen. Is de bestaande toestand op een bepaald gebied redelijk goed, en is het risico op achteruitgang bij de invoering van een wijziging tamelijk groot, dan ligt conservatisme meer voor de hand.

Christen-orthodox is voldoende.

Uw wil ieder zijn privé-theocratie gunnen.

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Beweren dat ik op één of andere manier voor een ‘theocratie’ zou zijn en tegen een ‘lekenstaat’ is grotesk. Ik ben tegen theocratie, particratie, elitocratie enz en ik ben voor democratie.

Behalve dan binnen eigen grenzen, zoals bv die van het thuisonderwijs. Bovendien hebt u een godsdienstige visie op directe democratie, en is uw directe democratie bijgevolg en soort theocratie.

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Ik bepleit een scheiding tussen godsdienst, cultuur, onderwijs, loges enz enerzijds, en de rechtsstaat anderzijds. De rechtsstaat dient een minimale staat te zijn, die in principe niet tussenkomt in geestes- en cultuurleven of op economisch domein.

En dus ontkent u de geldigheid van de mensenrechten, want die komen van een concurrende "god".

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Ik denk ook dat vele kleinere staten veel beter zijn dan een klein aantal monsterstaten. Laat diegenen die graag in een multiculturele particratie leven kiezen voor die optie, en laat diegenen die liever in een libertaire democratie leven ook die optie (secessie). De praktijk zal dan wel uitwijzen wat het meest mensvriendelijke systeem is. Misschien is het meest menswaardige systeem ook niet voor iedereen hetzelfde, vermits de voorkeuren van mensen nu eenmaal kunnen verschillen. Leven en laten leven, en mekaar gerustlaten ipv de ander in de eigen (multiculturele of andere) utopie te willen dwingen, lijkt mij het beste.

Particratie is niet hetzelfde als echte representatieve democratie. Uw monoculturen zullen niet groter zijn dan één vierkante meter.

[La Chunga]

Beste BC,

Ik wil niet nalaten te reageren op de thread die je introduceerde omdat ik toch nogal schrok met je gelijkschakeling tussen de christelijke overtuiging van de heer Verhulst en het libertarisme.

Een christelijke overtuiging kan - net zoals elke andere overtuiging -perfect haar plaats vinden in een vrije samenleving van individuen. Libertarisme staat onder andere - corrigeer me als ik me vergis - voor de vrijheid van religieuze beleving.

U hoort echter iemand het woord 'libertarisme' en 'christendom' in één zin gebruiken en, hop, u concludeert dat de libertarische samenleving een theocratie zou zijn.

In dit stuk poog ik aan te tonen hoe de samenlevingsvisie van de heer Verhulst zou kunnen geplaatst worden in een libertarische maatschappij. Dit doe ik - voor alle duidelijkheid - vanuit mijn persoonlijke visie op wat ik een 'libertarische koepelsamenleving' heb genoemd.
Ik schrijf als vrij persoon niet als vertegenwoordiger van deze of gene ideologische stroming, laat dat duidelijk zijn.

Maar, ik wil aanvangen bij het begin van de heer Verhulst zijn stuk waar hij stelt dat de democratie alhier is uitgehold en er dus al zeker geen sprake is van enige vorm van directe democratie (in zoverre directe democratie veel gedaanten kan aannemen).
Dat de democratie als versleten 'raggs' over een rammelend skelet hangt, klopt volledig.
Dit toont Jos Verhulst aan met een reeks, terechte verwijzingen naar schendingen van de UVRM (bijv. beknotting vrije meningsuiting). Deze schendingen van de mensenrechten koppelt hij aan volgende uitspraak:

“In sommige gevallen is het denkbaar en zelfs wenselijk dat de politiek ingaat tegen de meerderheid van de bevolking [...] Als de mensenrechten in het geding zijn, maak je geen compromissen om de publieke opinie op te vrijen” (Karel De Gucht in De Standaard, 1 feb. 2004).

Wanneer ik deze uitspraak koppel aan de schending van de mensenrechten ontwar ik volgende paradoxale logica van een zelfuitgeroepen politieke elite:
“De democratie is niet bekwaam de mensenrechten te vrijwaren en daarom moeten wij (politici ofte overheid) de mensenrechten schenden om ze te verzekeren”.

Ik onderbouw de stelling van de heer Verhulst iets verder…

Artikel 1 van de UVRM stelt dat mensen beschikken over ‘verstand’ en ‘geweten’.
De houding van de politieke elite is dus zoveel als een niet erkenning van het universeel recht van elk mens op verstand en geweten. Het komt eigenlijk neer op de bewering dat mensen niet meer zijn dan dwaze, gewetenloze wezens.

In een andere thread (“De volksmens heeft altijd gelijk”) werd de democratie in vraag gesteld aan de hand van de essays (Revolte van de Massa) van José Ortega y Asset. Ik heb toen in http://forum.politics.be/showthread....74#post1838074
gesteld dat de mens over voldoende informatie beschikt zodat die mens zich een beeld van de realiteit kan vormen.

Dit alles levert drie belangrijke gegevens op:

• Elk individu beschikt over verstand.
• Elk individu beschikt over geweten.
• Elk individu beschikt over informatie.

Deze drie zaken zijn – volgens mij - elementair voor een directe democratie omdat ze elk individu (met normale mentale vermogens) toelaten een vrije, doordachte en gewetensvolle keuze te maken.
Tegenwoordig zijn het precies die drie zaken die door politieke elite danig met voeten worden getreden zodat in geen geval nog sprake kan zijn van democratie.

Ik wil vooraleer dieper in te gaan op de visies van de heer Verhulst eerst een rudimentair en eerder schematisch maatschappijbeeld schetsen waaraan ik werk:

• Individuele existentie ( = wetgevende macht)
  • Absolute vrijheden
    • Denken, spreken en doen
    • Vereniging
    • Arbeid en verhandelen
    • Godsdienst
    • Onderwijs
  • Zelfbeschikking
  • Eigendomsrecht
• Staatsstructuur (= uitvoerende macht)
  • Beperkte bevoegdheden
  • Beschermen vrijheden (bijv. defensie)
• Rechtspraak (= rechterlijke macht)
  • Toezien op harmonieus samenleven via sociaal contract op basis van een beperkt aantal grondregels waarvan de belangrijkste:
  • “Alle mensen zijn gelijkwaardig en bezitten het recht van de absolute vrijheid om te doen, te laten, te denken en te zeggen wat die mensen willen zolang het uitoefenen van dat recht door de ene mens geen belemmering betekent voor een ander mens om datzelfde recht te gebruiken”

Enige principiële duiding…

• De personele invulling van zowel de tijdelijke mandaten voor de uitvoerende en rechterlijke macht gebeurt via rechtstreekse verkiezing door wetgevende macht (= alle individuen).
• De uitvoerende en de rechterlijke macht vormen samen de overheid. Er is geen parlementaire representatie omdat de wetgevende macht bij alle vrije individuen ligt.
• Wijzing van de maatschappelijke regels is dus enkel mogelijk via het principe van de directe democratie.
• Binnen deze directe democratie (libertarische samenlevingskoepel) bestaat de mogelijkheid voor individuen zich te verenigen in kleinere gemeenschappen volgens eigen overtuigingen en inzichten en met een autonoom sociaal contract.
• Individuen hebben de vrijheid om zonder enige verplichting uit die kleinere gemeenschappen te treden; toe te treden tot een andere; of een nieuwe gemeenschap te stichten met gelijkgezinden.
• Binnen geen van die gemeenschappen kunnen regels gelden die de individuele existentie van de overkoepelende directe democratie aantasten.
• Deze libertarische samenlevingskoepel die de autonome gemeenschappen verenigt, moet functioneren volgens rationele principes en los van theologische interventie.

In het kort betekent dit dat elk individu vrij is en dat de vrijheid wordt beschermd door de libertarische samenlevingskoepel.
Binnen de directe democratie bestaat de mogelijkheid tot de inrichting van autonome gemeenschappen met eigen regels, met dien verstande dat die eigen regels niet mogen indruisen tegen de ‘koepelregels’.
Toch is het voor een individu mogelijk om tot geen enkele gemeenschap te behoren maar te leven onder de vrijheden die door de ‘koepel’ worden gewaarborgd.

Hetgeen ik hierboven schets is verre van volledig (ik werk er dan ook nog maar enkele weken aan) maar ik vond het nodig het te vermelden zodat ik verder kon reageren op het stuk van de heer Verhulst en enige onduidelijkheid uit de wereld helpen.

Zo stelt hij in zijn stuk:

“Democratie treedt buiten haar oevers vanaf het ogenblik dat zij voorkeuren of morele doelstellingen aan de individuen gaat opleggen (…) De staat kan met andere woorden slechts democratisch zijn in de mate dat hij van het geestesleven is gescheiden. De staat moet geen opvattingen onder de burgers verspreiden, maar dient af te wachten welke ideeën vanuit de individuen toestromen ter regeling van datgene wat door zijn aard zelf gemeenschappelijk moet worden geregeld.”

Hier treed ik de heer Verhulst bij via het laatste van mijn hierboven vermelde duidingpunten dat stelt dat de koepel op rationele basis en zonder theologische inmenging functioneert.
Bovendien lijkt het me evident dat een overheid zich op geen enkel moment mag bezighouden met het kneden van meningen.

Met het volgende fragment komen we bij de essentie van datgene waar jij het moeilijk mee hebt, BC:

“Uit het voorgaande volgt dat enkel opvattingen die daadwerkelijk het individu zijn geestelijke vrijheid gunnen, compatibel zijn met een democratische staat. Het genie van het christendom is precies hierin gelegen, dat het individu zowel in negatieve als in positieve zin deze vrijheid krijgt toebedeeld”.

Volgens jou streeft de heer Verhulst naar een theocratische staat en gebruikt hij hiervoor de libertarische gedachte. Niets is minder waar natuurlijk.
De libertarische staat – degene waarvan ik de principes hierboven ruw schets - zal de theocratische gemeenschap waar de heer Verhulst voor staat mogelijk maken.
Mensen met dezelfde overtuiging als de heer Verhulst zullen onderling een sociaal contract kunnen aangaan en een leven naar eigen inzicht kunnen organiseren dat door de libertarische samenlevingskoepel wordt beschermd.
Wanneer de heer Verhulst en de zijnen binnen die gemeenschap willen leven volgens christelijke principes, dan zullen andersdenkenden daar niet in het minst last van hebben.
Wanneer de heer Verhulst en de zijnen binnen die gemeenschap onderwijs willen organiseren gebaseerd op creationisme, dan zullen andersdenkenden daar evenmin last van hebben.
De christelijke principes van de gemeenschap die de heer Verhulst voor ogen heeft, zullen geen enkele invloed hebben op de rationele werking van de ‘libertarische koepelsamenleving’.

Binnen een ‘libertarische koepelsamenleving’ zou de heer Verhulst niet moeten pleiten voor secessie omdat elk samenlevingsprincipe – dat de individuele existentie niet aantast – daar een plaats kan vinden.

Nu eist Jos Verhulst zijn vrijheid om te leven zoals hij wil op, maar onze ‘democratie’ laat zulks niet toe. Als dat een christelijk geïnspireerd leven is, so what?
Het is normaal dat iemand die zich voortdurend in zijn vrijheid beknot voelt, schreeuwt naar een vorm van 'secessie'. Het is eigenlijk niet meer dan pogen te ontsnappen uit een gevangenschap.

Een libertarische koepelsamenleving garandeert een vrij leven voor elk individu door directe democratie.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

De libertarische staat – degene waarvan ik de principes hierboven ruw schets - zal de theocratische gemeenschap waar de heer Verhulst voor staat mogelijk maken. (...) Wanneer de heer Verhulst en de zijnen binnen die gemeenschap onderwijs willen organiseren gebaseerd op creationisme, dan zullen andersdenkenden daar evenmin last van hebben.

Voor alle duidelijkheid nog maar eens: ik streef niet naar enige theocratie, noch op grond van de bijbel, noch op grond van de koran, noch op grond van heilige mensenrechtenteksten (mijn kijk op de mensenrechten, die eigenlijk een soort ‘dierenrechten’ zijn, valt in hoge mate samen met wat Van Dun hierover schrijft):
http://www.libertarian.nl/NL/archives/000470.php

En voor alle zekerheid: creationisme vind ik te zot voor woorden (een compacte samenvatting van mijn kijk op evolutie gaf ik hier: http://www.ingentaconnect.com/conten...qo4i2d8.alice).

Hopelijk begrijpt u waarom ik niet zo geïnteresseerd ben in deelname aan de ‘discussie’ op deze draad: het is immers helemaal geen echte discussie, maar een eerder een driftig partijtje moddergooien, en ik heb andere dingen te doen.

BC kan niet lezen, maar u wellicht wel. Indien u meent dat ik naar theocratie streef kan u ter controle het artikel lezen waarop BC zich ‘baseert’:

http://www.secessie.nu/?tekst=toonart&nummer=251

Ik ben trichotomist, wat ik beargumenteer op p.16-18. Pas daarna wijs ik erop, dat ook het NT uitgaat van trichotomie, dit itt tot de katholieke kerk die een duaal mensbeeld hanteert - zie bv Fromaget:

http://www.amazon.fr/gp/product/2226...books&v=glance
http://www.amazon.fr/gp/product/2738...books&v=glance

Het eerste punt is, dat ik mij niet baseer op enige religieuze tekst, doch enkel op rationele overwegingen. Idem dito voor mijn pleidooi voor een strikte scheiding tussen staat en geestesleven (p.19; juist het omgekeerde van theocratie, dus). Ik bepleit deze scheiding op autonome gronden, en wijs pas daarna op het (overigens welbekende) feit dat in het NT treffende aanzetten in dezelfde richting zijn te vinden. Enz. het tweede punt is, dat die rationele overwegingen mij niet leiden naar enige vorm van theocratie, doch juist naar het tegendeel, namelijk een libertaire (dwz met een minimale rechtsstaat verbonden) democratie, strikt gescheiden van alle vormen van geestesleven. Mijn religie-gerelateerde commentaren (en daarbij horende citaten) hebben tot doel om aan te tonen, dat zo’n libertaire democratie ook aansluit bij wat men in het NT vindt, wat niet overeenkomt met de bewering dat ik mij op het NT zou beroepen of baseren om de een of andere stelling te beargumenteren.

En daarmee is het, wat mij betreft, definitief genoeg op deze draad.

[Knuppel]

Uiteindelijk komt het erop neer dat Jos Verhulst, in aanschouw van de realiteit dat een theocratie niet meer van deze tijd is, iedereen het recht wil geven om door secessie zijn eigen land met eigen goddelijke wetten te stichten.

Als Kris Deschouwer dan zegt dat directe democratiemeestal door extreem-rechts wordt verdedigd, lijkt die uitspraak meer dan gerechtvaardigd. Het profiel dat uit de tekst van Jos Verhulst naar voor komt is een uitgesproken VB-profiel �* la Colen.

Secessie : de stof waaruit oorlogen gemaakt zijn..

Knuppel is wakker en ze is al meteen te moe om nog commentaar te geven.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Het gaat niet om "wie?" maar om "wat?". "Wat?" bestaat ook zonder "wie?"

Er bestaan schilderijen van Pollock die duidelijker zijn dan jouw berichten, weet je dat? Is het dan werkelijk zo moeilijk om die voorwaarden te bepalen en ze hier neer te schrijven, al gaat het maar om de contouren?

Of wacht, we mogen niet verabsoluteren dus ook die voorwaarden zullen allicht contextgebonden zijn en afhankelijk van dit en dat. Wie zal dan een concrete situatie van secessie beoordelen en zien of de voorwaarden nageleefd werden?

Natuurlijk draait het net wél om "wie". Indien het recht op secessie niet absoluut is, maar aan bepaalde voorwaarden gebonden, dan is de vraag wie die voorwaarden mag opleggen. Wie heeft het juridische gezag, laat staan het juridische, om die voorwaarden te decreteren; en waarom? En mogen die voorwaarden dan werkelijk gelijk wat zijn (zoals: "je mag je afscheuren zolang je belastingen blijft betalen en doet wat we zeggen")?
En wat als we inderdaad een hoop fijne en nobele voorwaarden in een documentje zetten, en er ontstaat discussie over de betekenis van een woord, de plaats van een komma, de inhoud van een bepaald concept?
Of zullen deze disputen zich niet voordoen in een situatie waarbij een gebied onafhankelijk wil worden maar het moederland dat niet wil?
Wie zal die conflicten beslechten? Indien het recht op secessie niet als een fundamenteel en onbetwijfelbaar recht gezien wordt, maar iets dat aan voorwaarden gebonden is, moet er een bepaalde instantie bestaan die deze regels kan afdwingen. Wat doen we met een gebied dat zich afscheurt en zich geen zak aantrekt van de voorwaarden? Laten betijen? Nou, fijne regeling qua voorwaarden heb je daar dan. W

Monocultuur,negationisme, niet-erkennen van de mensenrechten,... kan je moeilijk een progressief standpunt noemen.

Als het een conservatieve cultuur heeft.

En vanaf welke hoeveelheid conservatisme is een land conservatief genoeg om conservatief genoemd te worden?

Bindende referenda op volksinitiatief zijn ongrondwettelijk in ons land. In Zwitserland bestaan ze wél. Wij hebben ze nog niet. Dat wil zeggen dat Zwitserland ons in zekere zin voor is. Als ik pleit voor BROV, pleit ik dus voor het invoeren van een nieuwe instelling en niet voor het behoud van een oude. Ik pleit dus voor een verandering en tegen een behoud.
Zwitserland heeft wél al BROV; Zwitserland is dus progressief wat directe democratie betreft.

Niets verbazend: het gevoel invloed te hebben op de werkelijkheid geeft een gevoel van veiligheid. Democratisch hoeft echter niet noodzakelijk de vorm aan te nemen van directe democratie. (waar eindigt die en begint het conformisme?)

Dan zou ik zeggen: huppel naar uw boekhandel en u zal merken dat het democratisch gehalte weldegelijk gedefinieerd werd in termen van directe democratie. Hoe meer directe democratie, hoe meer geluk.

[Percalion]

Black Cat heeft inmiddels door dat hij zo slecht debatteert dat hij nooit van zijn leven de mensheid zal kunnen overtuigen van zijn gelijk.

Je zou voor minder de directe democratie afschilderen als des duivels, nietwaar.

[Knuppel]

Het is toch zo simpel om altijd hetzelfde, weerkerende partoon te doorzien. Om te onderkennen wat precies de échte reden is voor de weerstand tegen directe democratie.

Jos Verhulst/Coolen/secessie, 'de stof waaruit oorlogen gemaakt worden', zet deze drie naast elkaar en je weet waar het schoentje wringt.

Nochtans werd zopas nog in Montegro bewezen dat uitgerekend het referendum een middel is om de stof waaruit oorlogen gemaakt wordt van zijn middeleeuwse kledij te vegen.

Nochtans heeft het Belgisch separatisme bewezen dat....

Nochtans is Superstaaf OOK tegen secesssie maar VOOR directe democratie...

Intussen hoor ik onze dictatortjes in spé dingen uitbraken zoals:

Referenda moeten in elk geval de test van de gepastheid ondergaan. Een referendum over een onderwerp dat de mensrechten schendt, is geen gepast referendum

dan noemen we directe democratie vanaf nu oerconservatieve volksdictatuur

ik vind niet dat de volksvertegenwoordigers er zijn om het volk te volgen, maar wel om het te leiden,

er zijn tal van mensen onbekwaam.

Ik weet verdomde goed wie ik uit vrije wil, zou volgen.
En dat zijn zeker géén 'verkozen' vertegenwoordigers/leiders zoals de Flahaut's, Freya's, Anciaux's en Onkelinksen die ons 'leiden' maar bekwame denkers zoals Jos Verhulst.

En echt niet alleen omdat hij een middel aanreikt ter vredelievende vervanging van dat gefaamde stof waaruit oorlogen gemaakt worden.

[Black Cat]

In een referendum over directe democratie zou ik zeker tegen stemmen.

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

BC kan niet lezen, maar u wellicht wel.

Wel Jos, als voorstander van directe democratie kan uw houding wel tellen. Over de voorwaarde tot grondig debat kunnen we kort zijn: u neemt er niet aan deel.

Als argument kan het ook wel tellen: u schrijft een tekst vol academische mystificatie, en ontkent daarna de echte betekenis ervan. Waar heben we dat nog al gezien?

Een direct democratie kunnen we dus in het rijtje zetten bij de mensenrechten-negationisten, waarvan akte.

En maar klagen als er anderen dan directe democratie "extreem-rechts" noemen.

Nog en klein vraagje: als de stem het volk, op één of andere manier "goddellijk" is, hoe verantwoord je dan een 51/49 meerderheid? Is de stem van die 49 dan ook niet "goddellijk"? En werd de paus niet bij consensus verkozen?

U kiest voor geprivatiseerde theocratie. En loze statements zullen dat niet tegenspreken.

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Ik ben trichotomist, wat ik beargumenteer op p.16-18. Pas daarna wijs ik erop, dat ook het NT uitgaat van trichotomie, dit itt tot de katholieke kerk die een duaal mensbeeld hanteert

En hoe het dan met de "heilige drievuldigheid"? Onchristelijk?

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

En daarmee is het, wat mij betreft, definitief genoeg op deze draad.

Dat is uw vrijheid.

Of het consistent is met uw pleidooi voor directe democratie, of daarmee enig argument of punt is gemaakt, dat is een andere zaak.

Op deze hoger gelinkte tekst over referenda lees ik:


Toetsing

Zoals opgemerkt moet een referendumvoorstel op het juiste bestuurlijke niveau aanhangig worden gemaakt. Daarnaast moet het aan bepaalde vormvereisten voldoen, zoals dat er geen van elkaar losstaande onderwerpen in één voorstel staan en dat het voorstel is opgesteld in de vorm van een wet. Is dit niet het geval, dan zou een onafhankelijke rechterlijke instantie het nietig moeten kunnen verklaren. Daarnaast zou het referenduminitiatief kunnen worden getoetst op strijdigheid met het hogere recht, zoals de mensenrechten in de Grondwet. Hierbij is het een probleem dat in Nederland geen grondwettelijke toetsing door de rechter mag plaatsvinden: het parlement bepaalt of het parlement zich aan de grondwet houdt – en drie maal raden wat daarvan de uitkomst is. De grondwet c.q. het hogere recht zelf zou op haar beurt ook weer gewijzigd moeten kunnen worden via een volksinitiatief, eventueel met een tweederde meerderheid zoals deze ook voor het parlement geldt.

Uiteindelijk draait het daar om: als een secessie referendum strijdig is met de mensenrechten, doorstaat het de toets niet en is het een ongepast referendum.

De problematiek van gepaste/ongepaste referenda hangt dus samen met de problematiek van gepaste/ongepaste zelfbeschikking.

PS: mijn mening over libertarisme vindt u hier. Merk op dat het concept van geweldoosheid (zoals bv het christelijke) onverzoenbaar is met het libertarische NAP.

Scheiding/secessie/referenda zijn een noodprocedure. Die onmogelijk maken leidt ongetwijfeld tot wantoestanden, die veralgemenen tot een permanente noodtoestand. Echte reprsentatieve democratie is dus de optimale formule.

[Ploertendoder]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Voor alle duidelijkheid nog maar eens: ik streef niet naar enige theocratie, noch op grond van de bijbel, noch op grond van de koran, noch op grond van heilige mensenrechtenteksten

....

Het eerste punt is, dat ik mij niet baseer op enige religieuze tekst, doch enkel op rationele overwegingen. Idem dito voor mijn pleidooi voor een strikte scheiding tussen staat en geestesleven (p.19; juist het omgekeerde van theocratie, dus). Ik bepleit deze scheiding op autonome gronden, en wijs pas daarna op het (overigens welbekende) feit dat in het NT treffende aanzetten in dezelfde richting zijn te vinden. Enz. het tweede punt is, dat die rationele overwegingen mij niet leiden naar enige vorm van theocratie, doch juist naar het tegendeel, namelijk een libertaire (dwz met een minimale rechtsstaat verbonden) democratie, strikt gescheiden van alle vormen van geestesleven. Mijn religie-gerelateerde commentaren (en daarbij horende citaten) hebben tot doel om aan te tonen, dat zo’n libertaire democratie ook aansluit bij wat men in het NT vindt, wat niet overeenkomt met de bewering dat ik mij op het NT zou beroepen of baseren om de een of andere stelling te beargumenteren.

En daarmee is het, wat mij betreft, definitief genoeg op deze draad.

Ik meen te weten waarom Jos Verhulst het NT erbij haalt. Zoals ik het begrijp heeft hij in de teksten van het NT een bepaalde 'kennislaag' ontdekt die verder en dieper gaat dan wat er oppervlakkig te lezen valt. 'God' staat dan voor 'De Waarheid' en het 'christendom' is dan een 'Zoektocht naar de Waarheid'. Al wat er in de evangelies staat zouden dan metaforen zijn, die weliswaar verwijzen naar gebeurtenissen uit die tijd. In die zin is het christendom eerder een leer van (verborgen) wijsheid dan een strikt op de letter te volgen fundamentalisme.

Het oorspronkelijk christendom dat een wijsheidsleer was heeft totaal niks vandoen met protestantse fundamentalistische literalisten. Die staan even ver van de oorspronkelijke leer verwijderd als de islamieten.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

In een referendum over directe democratie zou ik zeker tegen stemmen.




Wel Jos, als voorstander van directe democratie kan uw houding wel tellen. Over de voorwaarde tot grondig debat kunnen we kort zijn: u neemt er niet aan deel.

Als argument kan het ook wel tellen: u schrijft een tekst vol academische mystificatie, en ontkent daarna de echte betekenis ervan. Waar heben we dat nog al gezien?

Een direct democratie kunnen we dus in het rijtje zetten bij de mensenrechten-negationisten, waarvan akte.

En maar klagen als er anderen dan directe democratie "extreem-rechts" noemen.

Nog en klein vraagje: als de stem het volk, op één of andere manier "goddellijk" is, hoe verantwoord je dan een 51/49 meerderheid? Is de stem van die 49 dan ook niet "goddellijk"? En werd de paus niet bij consensus verkozen?

U kiest voor geprivatiseerde theocratie. En loze statements zullen dat niet tegenspreken.



En hoe het dan met de "heilige drievuldigheid"? Onchristelijk?



Dat is uw vrijheid.

Of het consistent is met uw pleidooi voor directe democratie, of daarmee enig argument of punt is gemaakt, dat is een andere zaak.

Op deze hoger gelinkte tekst over referenda lees ik:


Toetsing

Zoals opgemerkt moet een referendumvoorstel op het juiste bestuurlijke niveau aanhangig worden gemaakt. Daarnaast moet het aan bepaalde vormvereisten voldoen, zoals dat er geen van elkaar losstaande onderwerpen in één voorstel staan en dat het voorstel is opgesteld in de vorm van een wet. Is dit niet het geval, dan zou een onafhankelijke rechterlijke instantie het nietig moeten kunnen verklaren. Daarnaast zou het referenduminitiatief kunnen worden getoetst op strijdigheid met het hogere recht, zoals de mensenrechten in de Grondwet. Hierbij is het een probleem dat in Nederland geen grondwettelijke toetsing door de rechter mag plaatsvinden: het parlement bepaalt of het parlement zich aan de grondwet houdt – en drie maal raden wat daarvan de uitkomst is. De grondwet c.q. het hogere recht zelf zou op haar beurt ook weer gewijzigd moeten kunnen worden via een volksinitiatief, eventueel met een tweederde meerderheid zoals deze ook voor het parlement geldt.

Uiteindelijk draait het daar om: als een secessie referendum strijdig is met de mensenrechten, doorstaat het de toets niet en is het een ongepast referendum.

De problematiek van gepaste/ongepaste referenda hangt dus samen met de problematiek van gepaste/ongepaste zelfbeschikking.

PS: mijn mening over libertarisme vindt u hier. Merk op dat het concept van geweldoosheid (zoals bv het christelijke) onverzoenbaar is met het libertarische NAP.

Scheiding/secessie/referenda zijn een noodprocedure. Die onmogelijk maken leidt ongetwijfeld tot wantoestanden, die veralgemenen tot een permanente noodtoestand. Echte reprsentatieve democratie is dus de optimale formule.

Maak je niet ongerust.
In belgique zal jij nooit de kans krijgen om in een referendum tegen directe democratie te stemmen.
Dat komt namelijk neer op iets té directe democratie.... voor het volk.
Jij weet zo te zien overduidelijk waarom onze 'volksvertegenwoordigers' niet door het volk aan hun macht laten knabbelen.