Gedwongen 'solidariteit' is diefstal

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Wat zouden we aanvangen zonder het multi-partijenstelsel?

Wellicht niet veel. Daarom ook dat directe democratie zulk stelsel niet uitsluit en wellicht veruit het beste werkt in combinatie daarmee.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Eveneens lol. Is wel een vorm van vrijwillige solidariteit. Niemand is verplicht om kinderen te maken.

net niet
het verbinden van die verantwoordelijkheid, in dit specifieke geval die solidariteit, aan de vrijheid van het kiezen voor kinderen staat ook gelijk met gedwongen solidariteit
het is zelfs net zo gedwongen dat men het eveneens in wettekst heeft gegoten... ( wel even het vermelden waard dat je dat totaalpakketje makkelijk kan afbouwen tot louter het zuiver financiële )

't is niet dat jij, en laat ons duidelijk zijn, ik en zowat het gros van de mensen deze verantwoordelijkheid niet meer dan 'normaal' vinden in een moderne samenleving dat ze niet 'opgelegd' zou zijn

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ik wou maar zeggen: in een democratie heb je de kans je belastingsbestedingen te richten naar wens door op deze of gene partij te stemmen. Meer varianten zijn er echt niet, tenzij je je op het glibberige pad van de burgerlijke (fiscale) ongehoorzaamheid begeeft, waar je een hele resem illustere maar minder reactionaire voorgangers hebt dan jij, wijlen Thoreau, bv.
Ondertussen eens goed frustraties ventileren op politics doet goed, maar helpt niet echt.
Sterkte.

Wat een BS. Precies alsof partijen zich hier nog maar in de verste verte aan het programma houden waarmee ze verkozen raakten.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

net niet
het verbinden van die verantwoordelijkheid, in dit specifieke geval die solidariteit, aan de vrijheid van het kiezen voor kinderen staat ook gelijk met gedwongen solidariteit
het is zelfs net zo gedwongen dat men het eveneens in wettekst heeft gegoten... ( wel even het vermelden waard dat je dat totaalpakketje makkelijk kan afbouwen tot louter het zuiver financiële )

't is niet dat jij, en laat ons duidelijk zijn, ik en zowat het gros van de mensen deze verantwoordelijkheid niet meer dan 'normaal' vinden in een moderne samenleving dat ze niet 'opgelegd' zou zijn

Nu, uiteindelijk wordt een groot gedeelte, van alleszins de financiele kost, ten laste gelegd van de gemeenschap (kindervergoeding, praktisch kosteloos onderwijs, allerlei belastingsverminderingen...). Blijft als eigen kost, het voorzien van merkkleding... en natuurlijk de ouderlijke verantwoordelijkheid voor de opvoeding (maar dat is geen financiele kost).

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Nu, uiteindelijk wordt een groot gedeelte, van alleszins de financiele kost, ten laste gelegd van de gemeenschap (kindervergoeding, praktisch kosteloos onderwijs, allerlei belastingsverminderingen...). Blijft als eigen kost, het voorzien van merkkleding... en natuurlijk de ouderlijke verantwoordelijkheid voor de opvoeding (maar dat is geen financiele kost).

excuse me
geen financiele kost ?

heb je dat wat tussen die haakjes stond ook gelezen ?
op welke logica, denk je, baseert zich oa de uitrekening van een allimentatievergoeding ? ( ps. gebeurt maar al te weinig wat jammer is maar daar komt zéér langzaam wat beweging in )
prop maar es 50%-50% tijdsverdeling ( dus da's 50%-50% ouderlijke opvoeding veronderstelt ) naast een bv 70%-30% inkomenverdeling in zo'n calculatortje en je zal wel zien

er is een spreekwoord, weet je....'elk kind kost je een huis'... en je weet in elk spreekwoord zit wat waarheid

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

excuse me
geen financiele kost ?

heb je dat wat tussen die haakjes stond ook gelezen ?
op welke logica, denk je, baseert zich oa de uitrekening van een allimentatievergoeding ? ( ps. gebeurt maar al te weinig wat jammer is maar daar komt zéér langzaam wat beweging in )
prop maar es 50%-50% tijdsverdeling ( dus da's 50%-50% ouderlijke opvoeding veronderstelt ) naast een bv 70%-30% inkomenverdeling in zo'n calculatortje en je zal wel zien

er is een spreekwoord, weet je....'elk kind kost je een huis'... en je weet in elk spreekwoord zit wat waarheid

Nu kom, heb ooit ook nog vier kinderen grootgebracht. Maar heb dit toch nooit als een overdreven financiele last ervaren (tenzij misschien onrechtstreeks, door het feit dat de echtgenote hierdoor oa niet ging werken - nu, zij had misschien nog altijd kunnen gaan stempelen, maar dat heeft ze dan weer niet gedaan).
Rest als solidariteit, den tijd die men besteed aan de opvoeding van zijn kinderen, die men op vrijwillige basis ter wereld brengt (maw als men dit niet ziet zitten, begint men er beter niet aan).
Dus voor mij toch een ander soort solidariteit, dan deze van de verplichte financiele bijdrage aan een gemeenschap, en die voor jan modaal meer dan de helft van zijn verdiensten bedraagt.

[eno2]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door vulpes

Als je rekening houdt met het feit dat die zelfstandige zelf voor zijn sociaal vangnet moet zorgen (extra verzekeringen/sparen)...

quote]

Helemaal niet.
De zelfstandige heeft evenveel recht op leefloon (bij failliet bv), en terecht, zoals iedereen trouwens die geen middelen van bestaan overhoudt, al betaalde hij daarbij geen frank sociale bijdragen zoals een werknemer dat wel doet, die bovendien bij werkloosheid een uitkering krijgt die maar net boven het leefloon ligt, en die bovendien uitgesloten kan worden, al heeft hij decennialang bijdragen betaald.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Wellicht niet veel. Daarom ook dat directe democratie zulk stelsel niet uitsluit en wellicht veruit het beste werkt in combinatie daarmee.

Dan moet Jos niet altijd zo doorzagen aan die tak.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Wat een BS. Precies alsof partijen zich hier nog maar in de verste verte aan het programma houden waarmee ze verkozen raakten.

BSS yourself.
Er zijn hier trouwens geen partijen die de belastingen op grote schaal willen afbouwen.
Een beetje wegnemen hier, een beetje bijplakken daar.
Ze gedragen zich allemaal vrij sociaal.
Da's de de pure harde werkelijkheid waar je mee moet leven.
Als je zelf de besteding van je belastingen wil inrichten, richt dan je eigen partij op en hou je aan je programma, iets anders zit er niet op, vrees ik.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Helemaal niet.
De zelfstandige heeft evenveel recht op leefloon (bij failliet bv), en terecht, zoals iedereen trouwens die geen middelen van bestaan overhoudt, al betaalde hij daarbij geen frank sociale bijdragen zoals een werknemer dat wel doet, die bovendien bij werkloosheid een uitkering krijgt die maar net boven het leefloon ligt, en die bovendien uitgesloten kan worden, al heeft hij decennialang bijdragen betaald.

Nu ook weer niet de sukkelaar gaan uithangen. Het aantal leefloners onder de gezinsherenigden zal wel stukken hoger liggen dan onder de ex-zelfstandigen. En zo zijn er ook een massa werklozen, die een werkloosheidsuitkering krijgen, en nog nooit een dag gewerkt hebben.
Al hetgeen kan gezegd worden is dat het stelsel van zelfstandigen mij logischer lijkt. Omdat de verplichte bijdragen alleen betrekking hebben op een minimum. En wil men meer, dan sluit men er een aparte verzekering voor af, of men belegt dit geld zelf, wat in de meeste gevallen betere resultaten zal geven.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Nu ook weer niet de sukkelaar gaan uithangen. Het aantal leefloners onder de gezinsherenigden zal wel stukken hoger liggen dan onder de ex-zelfstandigen. En zo zijn er ook een massa werklozen, die een werkloosheidsuitkering krijgen, en nog nooit een dag gewerkt hebben.
Al hetgeen kan gezegd worden is dat het stelsel van zelfstandigen mij logischer lijkt. Omdat de verplichte bijdragen alleen betrekking hebben op een minimum. En wil men meer, dan sluit men er een aparte verzekering voor af, of men belegt dit geld zelf, wat in de meeste gevallen betere resultaten zal geven.

Ik wil niet miserabilistisch doen, maar naar objectieve criteria (europees), zit ik net onder de armoededrempel, allang. Niet dat ik me daar persoonlijk veel van aantrek, maar toch vermeld ik het maar voor een correcte interpretatie.

Luister, je bent voor het principe en voor de praktijk van een leefbaar bestaan voor iedereen, ongeacht zijn economische ressources en mogelijkheden, of niet. Als je daar niet voor bent, kan je de gedwongen solidariteit laten vallen (voor zover je daar in slaagt, wat ook niet voor de hand ligt: daar zijn al veel burgeroorlogen, gewone oorlogen en revoluties voor uitgevochten).
Ik heb in mijn buurt en familie ook wel een paar keer meegemaakt wat er gebeurt met gefailleerde zelfstandigen.
Die zijn door het OCMW goed geholpen. Ook aan werk en/of werkloosheidsuitkeringen.
Mimimaal bijdragen en maximaal trekken, is dat, en ik vind dat goed. Zeer goed.
Loontrekkenden daarentegen, die dragen maximaal bij en trekken minimaal, en daar ben ik tegen. Zeer tegen.
Voor wat de verzekeringen betreft, iedereen die de daartoe nodige koopkracht bezit, sluit ze af. Dat hoef je niet kunstmatig te stimuleren. Ik bezit geen enkele verzekering meer.
Geen enkele... ik heb ze allemaal overleefd...
Tegen 'zelf beleggen' is ook niets in te brengen, helemaal niets. Dat doen de rijke Vlamingen, die met zijn allen samen zo een 650 miljard euro netto bezitten, dan ook heel dapper. iedereen zou het moeten (kunnen) doen.
Maar ik beleg nog niet eens mijn boterham...afijn niet altijd. Alleen in het begin van de maand. Ik ben alleen voor de rest zo kieskeurig op de kwaliteit van mijn brood, dat ik het zonder beleg kan eten...

[vulpes]

[quote=eno2;1851004]

Helemaal niet.
De zelfstandige heeft evenveel recht op leefloon (bij failliet bv), en terecht, zoals iedereen trouwens die geen middelen van bestaan overhoudt, al betaalde hij daarbij geen frank sociale bijdragen zoals een werknemer dat wel doet, die bovendien bij werkloosheid een uitkering krijgt die maar net boven het leefloon ligt, en die bovendien uitgesloten kan worden, al heeft hij decennialang bijdragen betaald.

(1) je moet het wel in zijn context lezen.. het ging over werknemers vs zelfstandigen. Werknemers hebben recht op werkloosheidsuitkering, hebben een groter pensioen, arbeidsongeschiktheidsverzekering etc.. Zelfstandigen hebben dat niet.. zij moeten daar zelf voor zorgen. Met andere woorden een zelfstandige die na beroepsgerelateerde kosten, sociale bijdragen en belastingen 1000 euro per maand overhoudt, verdient eigenlijk een stuk minder dan een werknemer die ook 1000 euro per maand heeft.

(2) hoe het leefloon juist wordt gefinancierd weet ik niet.. maar 't staat niet in het lijstje van de 'sociale bijdragen'.

'k heb ondertussen even gekeken - leefloon wordt in principe gefinancierd met overheidsinkomsten (niet sociale bijdragen, maar wel dus belastingen allerhande) + eigen inkomsten van het ocmw. Zelfstandigen dragen dus ook bij tot het systeem van leefloon.

http://www.armoedebestrijding.be/pub...%ABntatie4.pdf

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ik wil niet miserabilistisch doen, maar naar objectieve criteria (europees), zit ik net onder de armoededrempel, allang. Niet dat ik me daar persoonlijk veel van aantrek, maar toch vermeld ik het maar voor een correcte interpretatie.

Luister, je bent voor het principe en voor de praktijk van een leefbaar bestaan voor iedereen, ongeacht zijn economische ressources en mogelijkheden, of niet. Als je daar niet voor bent, kan je de gedwongen solidariteit laten vallen (voor zover je daar in slaagt, wat ook niet voor de hand ligt: daar zijn al veel burgeroorlogen, gewone oorlogen en revoluties voor uitgevochten).
Ik heb in mijn buurt en familie ook wel een paar keer meegemaakt wat er gebeurt met gefailleerde zelfstandigen.
Die zijn door het OCMW goed geholpen. Ook aan werk en/of werkloosheidsuitkeringen.
Mimimaal bijdragen en maximaal trekken, is dat, en ik vind dat goed. Zeer goed.
Loontrekkenden daarentegen, die dragen maximaal bij en trekken minimaal, en daar ben ik tegen. Zeer tegen.
Voor wat de verzekeringen betreft, iedereen die de daartoe nodige koopkracht bezit, sluit ze af. Dat hoef je niet kunstmatig te stimuleren. Ik bezit geen enkele verzekering meer.
Geen enkele... ik heb ze allemaal overleefd...
Tegen 'zelf beleggen' is ook niets in te brengen, helemaal niets. Dat doen de rijke Vlamingen, die met zijn allen samen zo een 650 miljard euro netto bezitten, dan ook heel dapper. iedereen zou het moeten (kunnen) doen.
Maar ik beleg nog niet eens mijn boterham...afijn niet altijd. Alleen in het begin van de maand. Ik ben alleen voor de rest zo kieskeurig op de kwaliteit van mijn brood, dat ik het zonder beleg kan eten...

OK. Maar denk, als ge de verschillende geldstromen van de sociale zekerheid nauwkeuriger zou bestuderen dat de staat, in evenredigheid aan de zelfstandigen toch niet meer bijdraagt, dan aan de arbeiders/bedienden.
Maw het feit dat loontrekkenden maximaal bijdragen, en minimaal trekken heeft andere oorzaken. Grote werkloosheid onder de loontrekkenden ? Loontrekkenden zijn relatief veel ziek ?...

[eno2]

[quote=vulpes;1851447]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

(1) je moet het wel in zijn context lezen.. het ging over werknemers vs zelfstandigen. Werknemers hebben recht op werkloosheidsuitkering, hebben een groter pensioen, arbeidsongeschiktheidsverzekering etc.. Zelfstandigen hebben dat niet.. zij moeten daar zelf voor zorgen. Met andere woorden een zelfstandige die na beroepsgerelateerde kosten, sociale bijdragen en belastingen 1000 euro per maand overhoudt, verdient eigenlijk een stuk minder dan een werknemer die ook 1000 euro per maand heeft. (2) hoe het leefloon juist wordt gefinancierd weet ik niet.. maar 't staat niet in het lijstje van de 'sociale bijdragen'.

'k heb ondertussen even gekeken - leefloon wordt in principe gefinancierd met overheidsinkomsten (niet sociale bijdragen, maar wel dus belastingen allerhande) + eigen inkomsten van het ocmw. Zelfstandigen dragen dus ook bij tot het systeem van leefloon.

http://www.armoedebestrijding.be/pub...%ABntatie4.pdf

De financiering van al die sociale tussenkomsten is inderdaad warrig, zoniet onnaspeurbaar...
Iedereen die belastingen betaalt, en zeker wie speciaal bijkomende sociale
bijdragen betaalt, draagt bij. Ik heb al laten merken, dat ik er niets op tegen heb dat iedereen daarop kan terugvallen, indien nodig, meebetaald of niet.
Maar als je bijkomende sociale bijdragen betaald hebt, dan zou je mogen verwachten, dat je iets meer krijgt dan iemand die nooit iets betaald heeft.
Dat is nauwelijks het geval...
Dat geeft mij het onprettige gevoel, dat ik veel te veel bijdragen betaald heb.


Slecht geformuleerd voorbeeld, dat je daar geeft.
1000 euro is 1000 euro...

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

OK. Maar denk, als ge de verschillende geldstromen van de sociale zekerheid nauwkeuriger zou bestuderen dat de staat, in evenredigheid aan de zelfstandigen toch niet meer bijdraagt, dan aan de arbeiders/bedienden.
Maw het feit dat loontrekkenden maximaal bijdragen, en minimaal trekken heeft andere oorzaken. Grote werkloosheid onder de loontrekkenden ? Loontrekkenden zijn relatief veel ziek ?...

Het is allemaal één grote, haast niet meer na te trekken warboel geworden, een mijnenveld voor non-experts, waar iedere legislatuur zo het zijne toe bijgedragen heeft om er steeds meer een doolhof van te maken.
Met wisselende bepalingen en U-turns. Tien jaar geleden moest ik me niet meer aanbieden op de arbeidsmarkt en nu zou ik mijn pensioen moeten uitstellen en terug gaan werken...
Hoeveel denk je dat de werkingskosten van de ocmw's bedragen om welgeteld 65000 leefloners uit te betalen? Als we dat moesten weten, zouden we nogal verbleken denk ik. Idem dito voor de administratie van de werklozen. De ocmw's doen méér dan dat , natuurlijk. Maar toch...
Ik ben voorstander van een negatieve inkomensbelasting, geregeld via de jaarlijkse fiscale aangifte. Proper, net, eenvoudig, rechtvaardig en veel goedkoper... Alles draait om de hoogte van de bedragen, natuurlijk.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

BSS yourself.
Er zijn hier trouwens geen partijen die de belastingen op grote schaal willen afbouwen.
Een beetje wegnemen hier, een beetje bijplakken daar.
Ze gedragen zich allemaal vrij sociaal.
Da's de de pure harde werkelijkheid waar je mee moet leven.
Als je zelf de besteding van je belastingen wil inrichten, richt dan je eigen partij op en hou je aan je programma, iets anders zit er niet op, vrees ik.

Kom kom. Draai het even om: welke partij heeft er ooit gezegd de belastingen te willen verhogen? Nochthans is de trend van belastingdruk vrij eenvoudig. Linea Recta omhoog.

Het is haast exclusief een verhaal van een beetje bijplakken hier en een beetje bijplakken daar.

Ik zou heel graag zien dat men ipv een beetje hier en een beetje daar dan maar ineens alles afhoudt in een keer. Maar dat durft men niet want als jan modaal beseft wat hij/zij werkelijk aan allerhande vormen van belastingen op moet hoesten breekt er een revolutie uit.

[born2bewild]

wat nodig is in Belgie is een big bang!
Basta

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Nu kom, heb ooit ook nog vier kinderen grootgebracht.

proficiat

Maar heb dit toch nooit als een overdreven financiele last ervaren (tenzij misschien onrechtstreeks, door het feit dat de echtgenote hierdoor oa niet ging werken - nu, zij had misschien nog altijd kunnen gaan stempelen, maar dat heeft ze dan weer niet gedaan).

dan had(hebt) gij een goed inkomen
en uiteraad kan je daar veel in geven en nemen

wat tijd betreft dat wordt inderdaad ook als vorm van financiele bijdrage bekeken... klopt...zie boven : 50-50 verondersteld

maar als je bedent dat rechters in de praktijk de alimentatieplichtige zowat 10% aanrekenen in een klasiek geval : bezoekrecht, verwaarloosbaar inkomen van de ouder met domicille

Rest als solidariteit, den tijd die men besteed aan de opvoeding van zijn kinderen, die men op vrijwillige basis ter wereld brengt (maw als men dit niet ziet zitten, begint men er beter niet aan).

rest vind ik dat dus niet

Dus voor mij toch een ander soort solidariteit, dan deze van de verplichte financiele bijdrage aan een gemeenschap, en die voor jan modaal meer dan de helft van zijn verdiensten bedraagt.

een ander soort solidariteit ?
da's de tweede maal dat je dat zegt...maar ik ben het niet eens met je

je gebruikt ook steeds als argument : "een kind neem je op vrijwillige basis en dan neem je dat er maar bij... en da's niet meer dan normaal"
net hetzelfde argument kan je dus zeggen over die verplichte financiele bijdrage :"je wilt gaan werken op vrijwillige basis dus je neemt dat er maar bij...en dat is maar meer dan normaal"

ik zie wel een ander belangrijk verschil tussen beiden ....
in het ene geval is het rechtstreekse pure solidariteit aan een hulpeloze als het ware en in 't ander geval is het een verzekeringsysteem waarin je bijdraagt
't eerste is dus nog wat meer 'diefstal' van zodra 't verplicht wordt


ps. 't feit dat die hulpeloze je eigen kind is zal 't 'm wel doen

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

je gebruikt ook steeds als argument : "een kind neem je op vrijwillige basis en dan neem je dat er maar bij... en da's niet meer dan normaal"
net hetzelfde argument kan je dus zeggen over die verplichte financiele bijdrage :"je wilt gaan werken op vrijwillige basis dus je neemt dat er maar bij...en dat is maar meer dan normaal"

Wat zijn de alternatieven, niet gaan werken ? Waar het hem uiteindelijk om draait, is een samenlevingsmodel met ofwel een minimum aan voorzieningen voor iedereen, eventueel aangevuld met eigen verzekeringen (eigenlijk komt het stelstel van de zelfstandigen wel in de buurt), ofwel een uitgebreide solidariteit. En zelfs al hebben we hier niet te kiezen, dat neemt niet weg dat ik het eerste voorsta.

[eno2]

[quote=Rr00ttt;1852262]

Kom kom. Draai het even om: welke partij heeft er ooit gezegd de belastingen te willen verhogen?

Zelfs dat komt sporadisch voor. Vooral de belastingen op de rijken willen de progressieven verhogen en dat zeggen ze ook soms, en ze trachten het altijd te doen.

Nochthans is de trend van belastingdruk vrij eenvoudig. Linea Recta omhoog.

Ach..
Ik zou dat statistiekje wel eens willen doorgeseind krijgen door de belastingen of hun studiedienst.

Het is haast exclusief een verhaal van een beetje bijplakken hier en een beetje bijplakken daar.

Politici zijn nu eenmaal beroepsbijplakkers.
Tenzij de libertariërs onder hen.
Dat zijn dan dikwijls halve, hele, of in het beste geval kwart-sociopathen.
Wat moeten ze anders doen?
Ze willen waargenomen worden dat ze werken... Welnu: dat betekent Patchwork.
Niet plakken, vooral bij verkiezingen, is zelfdestructief.

Ik zou heel graag zien dat men ipv een beetje hier en een beetje daar dan maar ineens alles afhoudt in een keer.

Jazeker, dan kunnen we tenminste met overzicht en kennis van zaken ons maandbudget beheren zoals een goede huisvader.
Nu valt er van alles onverhoeds op mijn dak en haal ik het einde van de maand niet, af en toe, dank zij al die instanties die hun eigen aanslagen op ons mogen plegen.

Maar dat durft men niet want als jan modaal beseft wat hij/zij werkelijk aan allerhande vormen van belastingen op moet hoesten breekt er een revolutie uit.

Ach klagen moeten we niet teveel met onze 650 miljard euro aan netto-spaarsommen. Alleen diegenen misschien die onder de armoededrempel gedrukt worden als witte negers werkende aan de laagste lonen en dan getroffen worden door CRIBELAS (criminele belastingsheffingen) daarop.
En dat zijn er echt niet zoveel. Misschien nog geen honderduizend in België.
Ook van dat segment zou ik wel eens een fiscale statistiek willen zien.
Want het gaat hier over overheidsterrorisme.