Wat betekend als mens een socialist,een communist zijn?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

kapitalisme = privaat eigendom van de productiemiddelen, innig verbonden met de institutie loonarbeid en de commodificatie van land
communisme = publiek eigendom van de productiemiddelen, vrijwillige en democratische samenwerking om in het levensonderhoud te voorzien

deze twee sluiten elkaar toch volkomen uit!?

Het feit dat een mens eigendom heeft, bepaald ook dat hij daarover kan beschikken en, indien hij het wenst, dat toe te passen op communistische principes net zoals de Amish en andere (niet toevallig) orthodoxe groeperingen dat doen.

[Samsa]

met 'eigendom' an sich is niets mis. ik wil ook niet dat de eerste de beste zomaar mijn frigo uit mijn huis kan komen halen. ik wil vrij over mijn frigo kunnen beschikken. alleen heb ik een probleem met het feit dat iemand de fabriek waar de frigo's gemaakt worden kan monopoliseren, er mensen aan het werk zetten en vervolgens eigendom claimen over de frigo's die door anderen gemaakt zijn. of die mensen er dan 'vrijwillig' zijn gaan werken is van weinig belang aangezien 'vrijwillig' hier sterk moet gerelativeerd worden. het is zo dat mensen zich maar 'vrijwillig' in een loonarbeidssituatie begeven omdat dit zo voorgeschreven wordt door de abstracte, wiskundige marktwetten

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

met 'eigendom' an sich is niets mis. ik wil ook niet dat de eerste de beste zomaar mijn frigo uit mijn huis kan komen halen. ik wil vrij over mijn frigo kunnen beschikken. alleen heb ik een probleem met het feit dat iemand de fabriek waar de frigo's gemaakt worden kan monopoliseren, er mensen aan het werk zetten en vervolgens eigendom claimen over de frigo's die door anderen gemaakt zijn. of die mensen er dan 'vrijwillig' zijn gaan werken is van weinig belang aangezien 'vrijwillig' hier sterk moet gerelativeerd worden. het is zo dat mensen zich maar 'vrijwillig' in een loonarbeidssituatie begeven omdat dit zo voorgeschreven wordt door de abstracte, wiskundige marktwetten

Daarom zijn laissez-faire kapitalisten tegen interventionisme. Monopolisering is namelijk nooit absoluut tenzij ofwel de staat een bepaald economisch gebied controleert (en dat doet ze meestal rampzalig en irrationeel) ofwel een bedrijf via de staat een (quasi)monopoliepositie verwerft. Microsoft had lange tijd zo goed als een monopolie, maar de mogelijkheid bleef om een concurrentiële tak op te richten (wat men deed, en momenteel is Microsoft op snelle retour, vooral in de VSA).

Niets staat een coöperatieve in de weg, me dunkt, alles kan - zolang het de producten van het leven en de vrijheid van mensen, en dat is eigendom, niet onvrijwillig afneemt.

Zolang de staat in zijn huidige vorm bestaat, kan geen van onze idealen bereikt worden.

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Daarom zijn laissez-faire kapitalisten tegen interventionisme. Monopolisering is namelijk nooit absoluut tenzij ofwel de staat een bepaald economisch gebied controleert (en dat doet ze meestal rampzalig en irrationeel) ofwel een bedrijf via de staat een (quasi)monopoliepositie verwerft. Microsoft had lange tijd zo goed als een monopolie, maar de mogelijkheid bleef om een concurrentiële tak op te richten (wat men deed, en momenteel is Microsoft op snelle retour, vooral in de VSA).

laissez-faire ideologen zijn altijd tegen interventionisme. de kapitalisten (om geen spraakverwarring te krijgen: hiermee bedoel ik die mensen die bezitter van de productiemiddelen zijn, niet diegenen die ideologisch voorstander zijn van het kapitalisme) zullen heel homo-economicus-gewijs vanuit hun positie als kapitalist enkel voorstander van laissez-faire zijn als dat hen voordeel oplevert. met andere woorden, de mens-theorie die de theorie dat markten optimaal functioneren moet ondersteunen, staat niet eens de 'collectieve' afschaffing van de zuivere markt in de weg. of nog anders, de homo economicustheorie verantwoordt tegelijk waarom een markt 'natuurlijk' en 'automatisch' is en in relatief eenvoudige wiskundige formules en grafieken kan gegoten worden, maar is tegelijk geen obstakel voor de uitschakeling van de zuivere markt. een logische onmogelijkheid... na de beurscrash van 1929 waren veel kapitalisten voorstander van een meer keynesianistisch getinte economie omdat de crisis ook velen van hen trof.

met 'monopoliseren' bedoelde ik overigens niet 'monopoliekapitalisme', maar bedoelde ik het eeuwige streven naar verhoging van het marktaandeel, zodat dit niet meer door andere bedrijven kan ingenomen worden, die failliet gaan en dus op zoek moeten naar werk bij degene die zn marktaandeel heeft kunnen vergroten. een direkt gevolg van de wiskundige efficiëntie van de markt. nogal simplistisch gesteld - alsof er maar 1 sector bestaat-, maar je begrijpt wel wat ik bedoel.

de activiteit van verschillende bedrijven in een sector en dus hun concurrentie om marktaandeel kan ook -en doet dat in veel gevallen, ook zonder enige staatsinmenging- zelf leiden tot een uitschakeling van de concurrentie. naar analogie met drugsdealende straatbendes - wat ook een markt is - zal de markt uitkristalliseren tot een marktaandeeldeling tussen de verschillende bendes, met af en toe eens een stevige 'turf war', namelijk van zodra 1 bende meent dat het meer te winnen heeft bij zo'n turf war dan dat ze te verliezen heeft. in de reguliere economie zorgt dit er bv. voor dat bedrijven afspreken om niet elkaars doelgroepen af te snoepen door, weet ik veel, krek dezelfde tv te maken. dit alles is opnieuw niet in strijd met de homo economicushypothese dat elke economische beslisser z'n eigen maximaal voordeel nastreeft

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Niets staat een coöperatieve in de weg, me dunkt, alles kan - zolang het de producten van het leven en de vrijheid van mensen, en dat is eigendom, niet onvrijwillig afneemt.

jawel. stel dat een groep van 20 mensen gezamenlijk een bedrijf opricht, met elk evenveel aandelen en ze werken ook allemaal in dat bedrijf (anders is het geen coöperatieve). het getal 20 is 'automatisch' zo gekozen dat dit leefbaar is bij een bepaalde marktomvang en marktaandeel, zoniet zouden ze er niet aan beginnen. nu, bij een marktinkrimping enige tijd later zullen ze ofwel een te hoge prijs moeten vragen voor hun producten/diensten om nog te kunnen concurreren met de andere, niet-coöperatieve bedrijven en dus failliet gaan ofwel niet meer allemaal kunnen leven van dat bedrijf en enkelen moeten uitstoten en zichzelf zodoende als coöperatie opheffen omdat ze hun bedrijf toch kapitalistisch moeten leiden, door 'hun eigen kapitalist' te worden, dwz productiviteitsstijging (evenveel produceren in minder uren per persoon met behoud van inkomsten ofwel evenveel produceren in evenveel uren, maar met verlaging van inkomsten per uur en dus ook in totaal). in beide gevallen, nl. faillissement of zichzelf opheffen als coöperatie, is de coöperatie beëindigd omdat de markt de vrijheid niet toestaat van coöperatief te produceren.[/quote]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Zolang de staat in zijn huidige vorm bestaat, kan geen van onze idealen bereikt worden.

daar kan ik me in vinden: weg met de staat!
maar dan -logischerwijs- ook weg met die groep mensen voor wie het ontstaan van de staat nuttig was en zonder wiens 'afschaffing' de staat gewoon opnieuw opgericht wordt, nadat wij al dat bloed, zweet en tranen hebben gegeven om hem in de eerste plaats af te schaffen. een staatloos kapitalisme is een complete utopie

[Samsa]

beste lombas, we zijn intussen trouwens heel erg off-topic gegaan. misschien een nieuwe topic beginnen?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

beste lombas, we zijn intussen trouwens heel erg off-topic gegaan. misschien een nieuwe topic beginnen?

Mij niet gelaten. Samsa, je hebt een heel boeiend antwoord gegeven, maar op voorhand, enfin, in de tweede zin heb je reeds aangegeven waarom het niet echt aan mij is om daar op te antwoorden. Je ziet de "kapitalist" enkel als entrepreneur, als op een eigenbelang gefixeerde investeerder - liefst nog zonder zelf te werken. Dat ligt in de lijn van de marxistische definitie van kapitalisme. Maar mind you, Marx kende de term "kapitalisme" hoogst waarschijnlijk niet, en Smith kende die evenmin. Ik ben echter, waar je zelf op wijst, een aanhanger van de filosofische en economische en politieke vormen van laissez-faire kapitalisme en geen "kapitalist" in de marxistische zin van het woord - ik heb overigens geen enkele ambitie entrepreneur te zijn omdat de verantwoordelijkheid en de risico's die er aan verbonden zijn, me hoegenaamd niet liggen. Mijn persoonlijke bezigheden buiten spel gelaten, stelt het onvermogen van aanhangers van de marxistische doctrine me steeds weer teleur wegens hun schijnbaar onvermogen de definitie van kapitalisme in het goede perspectief te plaatsen. Ik noem een ijskast ook een ijskast en geen auto.

Leuk om te zien dat je de krach van '29 aanhaalt, wat een mooi staaltje van overheidsrepressie en verkrachte geschiedenis is. Die werd namelijk tot zijn destructieve "zijn" gebracht door overheidsinmenging, niet door de vrije markt. Overigens is de vrije markt niet perfect en belooft het kapitalisme u geen utopie - maar zo is het leven. Niemand vraagt dan ook in een vrij model dat je je aan dat model houdt. Je hoeft niet te produceren, je hoeft je niet aan de vrije regels te houden. Je kan mensen verzamelen en regels oprichten, je kan een sekte oprichten en pleiten geen wapens te leveren aan Osama. De Amish, de communes van Epicurus en Tolstoy &c (hebben) laten zien hoe dat in zijn werk gaat. Zoals ik reeds herhaalde malen gezegd heb, kan er niets tegen zijn dat een bepaald aantal mensen (dat kan 99% zijn) besluit om alleen zelfvoorziend te gaan leven zonder private eigendom (in feite is het gewoon een samenvoegen van private eigendom - gemeenschap van private goederen dan), met als bonus dat de vrijheid er in blijft zitten. Rond je zestiende mag je bij de Amish ook beginnen te beslissen of je er bij blijft of niet.

[lombas]

Enfin, ik begrijp uiteraard wel dat zulke begrippen - zelfs in eigen kringen - wegens hun uiteenlopendheid en interne verscheidenheid zoveel mogelijke interpretaties kunnen opleveren.

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Je hebt het over de "socialistische moraal" of "de socialistische mens" als zijnde tegengesteld aan de onderdrukte mens in een kapitalistisch systeem. Vooraleerst moet men beseffen dat we sedert lang niet meer in een "statische" wereld leven. Schrijven dat de arbeiders hier een "onderdrukt proletariaat" vormen is de waarheid geeld aandoen. Iemand die een dikke auto onder zijn kont heeft en naar een of ander tropisch eiland op vakantie vliegt is geen onderdrukt proletariaat en voldoet ook niet aan criteria als "socialistisch moreel" persoon.

Men hoeft niet de wapens opnemen en bankdirecteurs gaan vermoorden om een "socialistisch moreel" mens te zijn. Er zijn andere manieren om het eigen materieel belang ondergeschikt te maken aan het algemeen belang om van een socialistische moraal te spreken. Het bewustzijn dat men een levend bewijs is van de onrechtvaardigheid in de wereld en hier aktief iets aan willen veranderen is al een grote stap naar ware "materialistische" spiritualiteit, die in alle geval in scherp contrast staat tot een vorm van zelfverloochening in dienst van godsdiensten en/of gezag.

Ik ga akkord met je analyse tot "materaialistische spiritualiteit" omdat ik denk dat het een contradictie is maar als je de term wat wil uitdiepen?Tx
Godsdienst spiritualiteit zou dan een tussenstap zijn voor materialistische spiritualiteit?

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door TommyMax2

Ik begrijp deze vraag eerder hoe je elke dag als individu ook doet wat je denkt dat juist is. En dan is mijn opvatting dat je als linkse mens, als communist, vooral altijd bereid bent om je in te zetten tegen het onrecht dat je tegenkomt, of dat nu op het werk is of waar je woont of ergens onderweg. Dat je de strijd durft aangaan, en niet langs de kant gaat staan. En hij/zij wil dat ook niet alleen doen, maar wil daar de groep in meetrekken. Ik denk ook dat het geen pessimistische mens is, omdat hij/zij veel merkt van de strijdbaarheid van de mensen om zich heen, dat die niet zo 'verzuurt' is als dat je op televisie of in de krant steeds moet lezen.
En het is ook iemand, denk ik, die zich onvoorwaardelijk inzet als er gestreden moet worden, die zijn eigen persoonlijk belang ondergeschikt kan maken als dat nodig is.
Dat zijn toch al enkele dingen waaraan ik zo spontaan denk als ik de openingsvraag lees.

Wel ja,doch heb ik moeite om in de paktijk mijn persoonlijk belang onderschikt te maken,tenminste als er hard aan toe gaat,arrestaties enzo!Maar soms loop ik ook het risico mijzelf aan te branden door op een onwijze manier mij in te zetten voor derden,maar bon,daar werkt hij eraan

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

Wel ja,doch heb ik moeite om in de paktijk mijn persoonlijk belang onderschikt te maken,tenminste als er hard aan toe gaat,arrestaties enzo!Maar soms loop ik ook het risico mijzelf aan te branden door op een onwijze manier mij in te zetten voor derden,maar bon,daar werkt hij eraan

ik betwijfel of je om communist te zijn wel noodzakelijk je eigenbelang ondergeschikt moet maken aan het groepsbelang. in een partij en in dagelijkse strijd doe je wel eens iets dat je op dat moment niet wil doen, maar de strijd voor communisme die je in je leven wil voeren kan in principe ook steunen op zuiver eigenbelang (omdat je het kapitalisme en consumentisme enz haat en eraan wil ontsnappen) of bv op het belang van je eigen kinderen aan wie je een toekomst wil geven in een betere wereld.

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

ik betwijfel of je om communist te zijn wel noodzakelijk je eigenbelang ondergeschikt moet maken aan het groepsbelang. in een partij en in dagelijkse strijd doe je wel eens iets dat je op dat moment niet wil doen, maar de strijd voor communisme die je in je leven wil voeren kan in principe ook steunen op zuiver eigenbelang (omdat je het kapitalisme en consumentisme enz haat en eraan wil ontsnappen) of bv op het belang van je eigen kinderen aan wie je een toekomst wil geven in een betere wereld.

Eigen belang kan je koppelen aan algemeen belang want wat goed is voor iedereen is ook goed voor jezelf!Zich ondergeschikt stellen voor het algemeen belang is niet in contradictie zijn met zichzelf ontplooien maar maakt wel het proces stuk moeilijker,dat is toch mijn ervaring en het politiek theoriseren helpt mij daarbij niet vooruit uitgezonderd wat de analyse van de samenleving betreft.