waar zouden we nu zonder de SovjetUnie staan?

[Gentenaar]

Deze draad is geïnspireerd op die over de VS.

Ik ben immers van mening dat we veel meer te danken hebben aan de SU dan aan de VS.

1. de Russen hebben een veel grotere bijdrage geleverd in het verslaan van het fascisme dan alle andere geallieerden samen.
2. dank zij de geslaagde oktoberrevolutie en de populariteit van het communisme in onze streken daarrna hebben de kapitalisten en regeringsleiders moeten toegeven aan sociale eisen van het volk (algemeen stemrecht, sociale zekerheid, ...). Verworvenheden die nu, na de val van de muur, meer en meer worden afgebroken. Kijk maar naar het generatiepact.
3. De SU zorgde voor internationaal tegengewicht tegen de VS. Sinds de val van de muur is het aantal conflicten wereldwijd alleen maar toegenomen, met als enige bloeddorstige wereldmacht de VS. Hopelijk kan China binnenkort de rol van de SU overnemen.
4. de SU steunde alle voormalige kolonies van de VS, Japan en Europa in hun onafhankelijkheidsstrijd.

Als ik wat meer tijd heb vervolledig ik dit lijstje.

Tot slot de poll: aan welke wereldmacht hebben we het meest te danken.

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

3. De SU zorgde voor internationaal tegengewicht tegen de VS. Sinds de val van de muur is het aantal conflicten wereldwijd alleen maar toegenomen, met als enige bloeddorstige wereldmacht de VS. Hopelijk kan China binnenkort de rol van de SU overnemen.

ijdele hoop, als je 't mij vraagt. china wordt meer en meer kapitalistisch al is dat (nog) niet dramatisch. ik vind het standpunt van de maoistische pvda dat china op weg is naar het 'socialisme met chinese kenmerken' wel nogal absurd aangezien ze wel achter mao stonden toen die in de jaren '60 zei dat de SU kapitalistisch werd onder de 'revisionist' chroestsjev...
vreemde redenering toch

[maddox]

Alsof de Sovjet Unie en nazi duitsland enig verschil in leiding hadden?

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Alsof de Sovjet Unie en nazi duitsland enig verschil in leiding hadden?

dat is ook niet de kwestie in de peiling. de vraag is wat wij en de rest van de wereld gehad hebben aan het bestaan van de SU en de VS

[Vlaanderen Boven]

Het eerste puntje is het enige dat grotendeels klopt. De rest is onzin...zo kan ik ook een lijstje maken aan wat we te danken hebben aan Bangladesh.

Trouwens, in de geest van idiote onderwerpen �* la 'aan wie hebben we het meest te danken?':

Waar zouden Amerika en de SU staan zonder West-Europa?

Amerika zou niet bestaan, Rusland zou nog steeds een achterlijk boerenland zijn.

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Het eerste puntje is het enige dat grotendeels klopt. De rest is onzin...zo kan ik ook een lijstje maken aan wat we te danken hebben aan Bangladesh.

Trouwens, in de geest van idiote onderwerpen �* la 'aan wie hebben we het meest te danken?':

Waar zouden Amerika en de SU staan zonder West-Europa?

Amerika zou niet bestaan, Rusland zou nog steeds een achterlijk boerenland zijn.

wat klopt er niet aan 2 en 4? over puntje 3 heb ik ook sterke twijfels, maar ja, de geschiedenis is nog lang niet afgelopen he

[Gentenaar]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

ijdele hoop, als je 't mij vraagt. china wordt meer en meer kapitalistisch al is dat (nog) niet dramatisch. ik vind het standpunt van de maoistische pvda dat china op weg is naar het 'socialisme met chinese kenmerken' wel nogal absurd aangezien ze wel achter mao stonden toen die in de jaren '60 zei dat de SU kapitalistisch werd onder de 'revisionist' chroestsjev...
vreemde redenering toch

ik ben nog altijd van mening dat de val van de SU haar oorsprong vond bij de ideologische achteruitgang sinds Chroestsjov. Hij was inderdaad de eerste revisionist, en dat ontaardde op langere termijn in meer en meer corruptie, profitariaat, etc... Toch was de SU zelfs in haar nadagen nog steeds een tegenkracht tegen het imperialisme van de VS.

Wat China betreft, vergis je daarin niet! Het is niet omdat China buitenlandse investeerders toelaat dat het zichzelf uitverkoopt! Als je de geisoleerde positie van China bekijkt, de meer en meer agressieve politiek van het Westen, en de internationale grondstoffenstrijd, dan is het zeer intelligent om strategische toegevingen te doen, en met de middelen die hierdoor vrijkomen de situatie van het volk te verbeteren. Ik was vorig jaar in Peking, en kon alleen al aan de groei van de stad vaststellen hoe China van een reus op lemen voeten uitgroeit tot een wereldmacht. Het verschil met de VS is dat de prioriteiten elders liggen: in de VS zijn het de bedrijven en de winsten die primeren, terwijl in China de bevolking primeert.

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

ik ben nog altijd van mening dat de val van de SU haar oorsprong vond bij de ideologische achteruitgang sinds Chroestsjov. Hij was inderdaad de eerste revisionist, en dat ontaardde op langere termijn in meer en meer corruptie, profitariaat, etc... Toch was de SU zelfs in haar nadagen nog steeds een tegenkracht tegen het imperialisme van de VS.

je hebt volgens mij gelijk op 1 iets na: wat je de 'ideologische achteruitgang' noemt, had al plaats onder stalin. zijn 'nationalisme' (niet zoals nationalisme vandaag in het westen natuurlijk) bv. was ook niet echt bevorderlijk voor een ideologische vooruitgang. het legertje technocraten en bureaucraten was al onder stalin stevig wortel gaan schieten. stalin is juist de politieke uitdrukking van de opkomst van die kaste van gecentraliseerde planners en apparatsjiks.

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Wat China betreft, vergis je daarin niet! Het is niet omdat China buitenlandse investeerders toelaat dat het zichzelf uitverkoopt! Als je de geisoleerde positie van China bekijkt, de meer en meer agressieve politiek van het Westen, en de internationale grondstoffenstrijd, dan is het zeer intelligent om strategische toegevingen te doen, en met de middelen die hierdoor vrijkomen de situatie van het volk te verbeteren. Ik was vorig jaar in Peking, en kon alleen al aan de groei van de stad vaststellen hoe China van een reus op lemen voeten uitgroeit tot een wereldmacht. Het verschil met de VS is dat de prioriteiten elders liggen: in de VS zijn het de bedrijven en de winsten die primeren, terwijl in China de bevolking primeert.

er worden niet alleen buitenlandse investeerders toegelaten. ook aan chinezen wordt sinds deng xiaoping verteld dat 'rijk worden glorieus is'.

je hebt gelijk dat in de huidige situatie waarbij amerikanen en andere imperialistische staten zo rap en zo veel mogelijk grondstoffen willen binnenhalen voor de schaarste, bedreigend is voor china.

maar zelfs als dat geloofwaardig is, zit je nog met een probleem. china geeft als reden voor z'n inmenging in andere landen, waaronder iran, dat het moet zien te zorgen dat de kapitalistische staten niet alles inpalmen en dat er niet alleen wat kruimeltjes voor hen overblijven. maar als je zolang aan 'vreedzame coëxistentie' bouwt -voor zover die vreedzaam is natuurlijk, zie korea en nepal- is het logisch dat je dan op een bepaald moment zal verplicht zijn om in de wereld te concurreren met als gevolg van schaarste op vlugge expansie gerichte kapitalistische staten, waardoor je zelf "imperialistische" trekken gaat vertonen.

het kan ook zijn dat die groeiende concurrentie om grondstoffen op de wereldmarkt met kapitalistische landen een uiting is van de opkomende kapitalistische klasse in china.

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Ik was vorig jaar in Peking, en kon alleen al aan de groei van de stad vaststellen hoe China van een reus op lemen voeten uitgroeit tot een wereldmacht. Het verschil met de VS is dat de prioriteiten elders liggen: in de VS zijn het de bedrijven en de winsten die primeren, terwijl in China de bevolking primeert.

het is niet omdat een stad groeit en dat er veel kranen en bouwwerven zijn en dat de economie rap groeit dat dat de bevolking ook automatisch ten goede komt. kijk maar naar gent, waar hele buurten opgeknapt worden (o.a. brugse poort) en megalomane projecten uitgevoerd worden (st. pietersstation) waardoor huurprijzen stijgen en mensen hun appartement of huis niet meer kunnen betalen. ik bedoel maar: supersnelle economische activiteit kan ook leiden tot sociale verdringing

[1880]

Wat hebben wij aan de sovjet-unie te danken? Niets, de eigen bevolking daar en tegen veel, miljoenen doden...

[Sergei]

Je mag toch niet ontkennen dat de Russen zwaar hebben afgezien, de duitsers aan't front daar ook trouwens.

Maar uiteindelijk toch de USA hoor al moeten we niet blijven oude koeien uit de gracht halen en kunnen stellen, USA, ok, WO II schuld afbetaald. vanaf nu beginnen we met een schone lei.

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door 1880

Wat hebben wij aan de sovjet-unie te danken? Niets, de eigen bevolking daar en tegen veel, miljoenen doden...

sinds de val van de Sovjet-Unie is de levensverwachting er ineen gestuikt van 67 naar 55 jaar. d�*t had de bevolking eraan...

angela stent, voorstander van het kapitalisme, in de NY Times van 20/12/1993: 'de meerderheid van de mensen is er nu slechter aan toe dan onder het communisme... de levenskwaliteit is verminderd door de groei van de misdaad en het verdwijnen van het sociale zekerheidsnet'

een onderzoek in 1989 in tsjecho-slowakije: 47% wenste het behoud van de staatseconomie, 43% wou een gemengde economie, slechts 3% was voorstander van het soort gangsterkapitalisme dat jeltsin, havel en de zijnen ingevoerd hebben. (ny times, 1/12/89)

een onderzoek van een amerikaans enquetebureau uit mei 1991: 54% verkoos een of andere vorm van socialisme, 20% een vrijemarkteconomie zoals in de VS of Duitsland en 27% koos voor een 'aangepaste vorm van kapitalisme zoals in zweden'

meer van dit soort dingen: Zwarthemden en Roden, Michael Parenti, uitgeverij EPO. soms een beetje kort door de bocht, maar wel heel waardevol

[Gentenaar]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

sinds de val van de Sovjet-Unie is de levensverwachting er ineen gestuikt van 67 naar 55 jaar. d�*t had de bevolking eraan...

angela stent, voorstander van het kapitalisme, in de NY Times van 20/12/1993: 'de meerderheid van de mensen is er nu slechter aan toe dan onder het communisme... de levenskwaliteit is verminderd door de groei van de misdaad en het verdwijnen van het sociale zekerheidsnet'

een onderzoek in 1989 in tsjecho-slowakije: 47% wenste het behoud van de staatseconomie, 43% wou een gemengde economie, slechts 3% was voorstander van het soort gangsterkapitalisme dat jeltsin, havel en de zijnen ingevoerd hebben. (ny times, 1/12/89)

een onderzoek van een amerikaans enquetebureau uit mei 1991: 54% verkoos een of andere vorm van socialisme, 20% een vrijemarkteconomie zoals in de VS of Duitsland en 27% koos voor een 'aangepaste vorm van kapitalisme zoals in zweden'

meer van dit soort dingen: Zwarthemden en Roden, Michael Parenti, uitgeverij EPO. soms een beetje kort door de bocht, maar wel heel waardevol

inderdaad een heel grote aanrader dat boekje.

Ik zag trouwens onlangs een documentaire over Rusland waarin bleek dat Stalin nog steeds ontzettend populair is bij de gewone Russen.

[pinbag]

Dan leefden we onder een fascistische regime.

[Chipie]

Die PVDA-leden... van lotje getikt, denk ik...

[kelt]

Tijdens de "wedloop" met de Sovjet-Unie,toen wij ,arme Westerlingen, echt geloofden dat er een wedren was,heeft de technologie ongekend rappe sprongen gemaakt alhier.....

Het heeft tot +/- 1975 geduurd voordat Japan toonde dat er nog andere "wedloop-methodes" zijn...


Daarom,leve de Sovjet-Unie

[Gentenaar]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Die PVDA-leden... van lotje getikt, denk ik...

ik neem aan dat dat uw voornaamste argument is in dit debat?

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Die PVDA-leden... van lotje getikt, denk ik...

1) ik ben geen pvda-lid en zal het heel waarschijnlijk ook nooit worden
2) weerleg argumenten in plaats van mensen voor gek te verklaren als ze iets te zeggen hebben dat u niet aanstaat

[Leviathan]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Deze draad is geïnspireerd op die over de VS.

Ik ben immers van mening dat we veel meer te danken hebben aan de SU dan aan de VS.

1. de Russen hebben een veel grotere bijdrage geleverd in het verslaan van het fascisme dan alle andere geallieerden samen.

Onzin, Stalin en Hitler waren bondgenoten voor de oorlog; ze hadden Oost-Europa al onder elkaar verdeeld. Pas toen Hitler besloot dat hij alles liever voor zich alleen had keerde de Sovjetunie zich tegen Nazi-Duitsland. Ten tweede is de nederlaag van de Duitsers grotendeels te danken aan de Amerikaanse en Britse massabombardementen op de Duitse industrie. Het Duitse wapentuig was beter dan alles wat de geallieerden of de Sovjets hadden.

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

2. dank zij de geslaagde oktoberrevolutie en de populariteit van het communisme in onze streken daarrna hebben de kapitalisten en regeringsleiders moeten toegeven aan sociale eisen van het volk (algemeen stemrecht, sociale zekerheid, ...). Verworvenheden die nu, na de val van de muur, meer en meer worden afgebroken. Kijk maar naar het generatiepact.

Zonder de Sovjetunie was dat ook gebeurd

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

3. De SU zorgde voor internationaal tegengewicht tegen de VS. Sinds de val van de muur is het aantal conflicten wereldwijd alleen maar toegenomen, met als enige bloeddorstige wereldmacht de VS. Hopelijk kan China binnenkort de rol van de SU overnemen.

De Sovjetunie was op zijn hoogtepunt oneindig veel bloeddorstiger dan de VS ooit geweest is.

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

4. de SU steunde alle voormalige kolonies van de VS, Japan en Europa in hun onafhankelijkheidsstrijd.

En behalve dat ook nog tal van terreurbewegingen zoals de Rote Armee Fraktion, de Rode Brigades, ... Bovendien hadden ze in veel voormalige kolonies gewoon de macht overgenomen met behulp van een paar stromannen in plaats van ze te 'bevrijden'. Hoe dikwijls zijn ze bijvoorbeeld Oost-Europa wel niet binnengevallen omdat hun invloed en macht bedreigd werd?

[Leviathan]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Het verschil met de VS is dat de prioriteiten elders liggen: in de VS zijn het de bedrijven en de winsten die primeren, terwijl in China de bevolking primeert.

Ja, dat hebben we in '89 gezien, hoe belangrijk de bevolking voor de Chinese machthebbers zijn! Maar ja, daar zal jouw partij ook wel een prachtig excuus voor hebben zeker?

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Deze draad is geïnspireerd op die over de VS.

Ik ben immers van mening dat we veel meer te danken hebben aan de SU dan aan de VS.

1. de Russen hebben een veel grotere bijdrage geleverd in het verslaan van het fascisme dan alle andere geallieerden samen.

Als de Geallieerden niet een paar miljoen manschappen hadden in Europa om het Fascisme te verslaan, dan hadden de Sovjets (lees Stalin) niet gestopt bij berlijn. Zij hadden dan simpelweg verder opgerukt tot aan de Atlantische Oceaan. Ja, de Sovjets hebben het meeste gedaan (en verloren) in hun strijd tegen het fascisme. Maar achteraf vonden ze dat hen dat genoeg krediet gaf om onbeschaamd (en tegen de afspraken in) een stalinistisch regime te installeren in Oost-Europa.
En FDR wist héél goed dat het ooit in conflict zou komen met Nazi-Duitsland. Hij steunde dan ook iedereen die tegen hen vocht. Ik weet niet waar het bericht staat, maar iemand had hier beweerd dat de Amerikanen de Nazi's van olie had voorzien om tegen de Sovjets te vechten. Dat is zever: de Nazi's vochten de eerste maanden van de oorlog met producten made in USSR, niet made in USA. De sovjets vochten met veel Amerikaanse producten (eens Barbarossa was begonnen, werden de britten verwaarloosd en ging alle lend-lease producten naar de SU).