waar zouden we nu zonder de SovjetUnie staan?

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Onze Metter zal ooit nog een goeie bosjewiek worden. Dat zie je!

Nationaal-bolsjeviek zeker

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

1. de Russen hebben een veel grotere bijdrage geleverd in het verslaan van het fascisme dan alle andere geallieerden samen.

Vind je? Ze hebben gevochten tegen Hitler en dat onder een leider die miljoenen liet verhongeren omdat ze niet in het grote plan pasten. Ik zie geen verschil met de uitroeingskampen van Hitler eigenlijk. Het was de ene planmatige dictator tegen de andere, maar Stalin kreeg de hulp van de VS. Zonder dewelke hij de klus nooit had kunnen klaren.

2. dank zij de geslaagde oktoberrevolutie en de populariteit van het communisme in onze streken daarrna hebben de kapitalisten en regeringsleiders moeten toegeven aan sociale eisen van het volk (algemeen stemrecht, sociale zekerheid, ...). Verworvenheden die nu, na de val van de muur, meer en meer worden afgebroken. Kijk maar naar het generatiepact.

De octoberrevolutie had toen weinig impact op westelijk Europa. Ze hadden toen nog geen televisies, hoor. De pachtersfamilie op zijn lappeke grond wist niet eens wat Rusland was.

3. De SU zorgde voor internationaal tegengewicht tegen de VS. Sinds de val van de muur is het aantal conflicten wereldwijd alleen maar toegenomen, met als enige bloeddorstige wereldmacht de VS. Hopelijk kan China binnenkort de rol van de SU overnemen.

Je eerste zin is waar. In zekere zin was de koude oorlog eigenlijk een veilige haven voor mensen die graag grote maar overzienlijke conflicten hebben in plaats van zich bezig te houden met die akelige dingetjes uit het echte leven.

Er is zeker tegengewicht voor de VS nu. Rusland zit nu in alle raden waar de VS zit en kan daar blokkeren. China is bloeddorstiger, tirranieker en schijt het papier uit waar de mensenrechtenconventies op geschreven zijn. Bovendien is het ultra-kapitalistisch en staan Chinezen bekend als die-hard racisten. Je zet in op het goede paardje, schat.

4. de SU steunde alle voormalige kolonies van de VS, Japan en Europa in hun onafhankelijkheidsstrijd.

Wacht... ehm... de SU steunde Europa in zijn onafhankelijksstrijd ? Uit welke verwarde folder heb je dat nu gehaald ? dat van Japan en die kolonies beantwoord ik eens als je eerst een antwoord geeft op dat eerste.

Tot slot de poll: aan welke wereldmacht hebben we het meest te danken.

Die is alvast duidelijker dan je uitleg...

[Zijne Heerlijkheid]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

China is bloeddorstiger, tirranieker en schijt het papier uit waar de mensenrechtenconventies op geschreven zijn. Bovendien is het ultra-kapitalistisch en ...

't Is dat de overheid in China zo weinig te zeggen heeft, hé.

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door Zijne Heerlijkheid

't Is dat de overheid in China zo weinig te zeggen heeft, hé.

Dat er een sterke overheid is, maakt niet dat de ergste uitwassen van het ultra-kapitalisme er zich niet kunnen vestigen, eh. Zodra de overheid erin tussen komt om rechten van consument, arbeider, milieu, etc... te laten respecteren, dan wil ik u nog wel eens een beetje gelijk gaan geven

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

China is bloeddorstiger, tirranieker en schijt het papier uit waar de mensenrechtenconventies op geschreven zijn. Bovendien is het ultra-kapitalistisch en staan Chinezen bekend als die-hard racisten.

Volledig juist! Als je alleen eens de link zou willen leggen tussen zin 1 en zin 2...

[Zijne Heerlijkheid]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Dat er een sterke overheid is, maakt niet dat de ergste uitwassen van het ultra-kapitalisme er zich niet kunnen vestigen, eh.

Het is niet omdat een systeem het functioneren van multinationals (je weet wel, het 'grootkapitaal') toelaat, dat het daarom per definitie kapitalistisch is. Alles in China gebeurt met toestemming van de Partij. Ook investeringen en dergelijke. Er is geen sprake van echte vrije concurrentie. Bovendien is er ook geen sprake van een aantal fundamentele rechten, zoals bvb het recht zich te verenigen in vakbonden teneinde betere arbeidsvoorwaarden te bekomen.

China is dan wel niet communistisch meer, de economie wordt er wel nog geleid door de overheid. Ook geen kapitalisme dus, maar veeleer een perverse mengeling van beide economische systemen.

[Zijne Heerlijkheid]

Staatskapitalisme noemen onze marxistische vrienden het, geloof ik.


Misschien is die benaming nog zo fout niet.

[Jaani_Dushman]

China mag dan misschien niet liberaal zijn, het is wel degelijk kapitalistisch. Net zoals Nazi-Duitsland.

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

China mag dan misschien niet liberaal zijn, het is wel degelijk kapitalistisch. Net zoals Nazi-Duitsland.

En net zoals Noord-Korea waarschijnlijk...

Er is geen enkel communistisch land (geweest) waar de kapitalisten niet hebben moeten tussenkomen om in bepaalde periodes de honger(snood) te voorkomen...

Ok kent U er, buiten Noord-korea ?

Eindelijk is de kapitalistische hulp toegekomen....

---

Als men op de site van de pvda rondsnuffelt da zult U bemerken dat Noord-Korea het allesbehalve slecht doet en dat de mensenrechten daar optimaal gerespecteerd worden...
Net trouwens zoals vroeger onder de SU...

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Als je mij bedoelt, ik heb absoluut niets te maken met het stalinisme. Ik ga alleen maar in het verweer wanneer er opnieuw iemand tracht de geschiedenis te herschrijven door te beweren dat Stalin moedwillig 100 miljoen mensen tegen de muur heeft gezet. Dat is in al die jaren van gedegen onderzoek nergens gebleken en is systemisch bedrog door welbepaalde machtsgroepen. Ik verwijs dan ook alleen maar naar academisch onderzoek om mijn stelling te bewijzen en niet een propagandablad van één of andere geschifte ultranationalistische factie (wat dat zijn uiteindelijk de stalinisten).

Hij heeft ze inderdaad niet tegen de muur laten zetten, hij was veel slimmer, tegen de muur zetten kost kogels nietwaar, nee :

Je laat ze verhongeren in de Goelach door al hun eten af te pakken en dat naar de steden te verslepen

Je laat ze doodvriezen in Siberië in de de vakantiekampen die je daar opricht.

Je laat ze zelfmoord plegen, (methode afgekeken van de Nazi's overigens)

Je laat ze ongewapend naar een groep tot de tanden bewapende duitsers stormen, om die duitsers eerst te laten schieten tot al hun kogels opzijn, en met de overblijvende kameraden neem je ze dan gevangen.

Je kan ze ook een transiberische spoorlijn, kanalen, pijpleidingen enz laten aanleggen in de meest smerige en mensonwaardige omstandigheden die je maar kan verzinnen.

Nee, hij heeft ze inderdaad niet laten executeren.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

125 mensen? ik dacht eigenlijk dat het er nog wat meer waren.
weeral dezelfde opmerking: 125 mensen op bijna 40 jaar die sterven bij een vluchtpoging uit een regime en dan zijn meteen al die landen een onmenselijke hel, maar wanneer er bij bosjes sterven die uit afrika, azië en latijns-amerika komen dan zijn dat profiteurs of luierikken die in hun eigen land niet willen werken. of nog grappiger: ooit zal de derde wereld zich wel ontwikkelen, als ze maar precies deden wat wij deden: vrije markt, vrije markt en nog eens vrije markt invoeren.

Dus gij vindt dat normaal dat een regime zijn eigen burgers doodschiet , als die ergens anders willen gaan wonen, het daar niet meer zien zitten, of gewoon familie willlen gaan bezoeken aan de andere kant ?

Ik ken toevallig mensen die aan beide zijden gewoond en geleefd hebben. Kort na de opening van de grenzen, had die man zijn nicht op bezoek die hij daarvoor nauwelijks te zien had gekregen, Haar moeder die ooit de DDR in de jaren 60 was ontvlucht durfde zelf nauwelijks terug uit angst dat ze haar weer zouden opsluiten.

Toen de muur en het gordijn er nog stond, ging die man op een keer in het grensgebied braambeskes plukken, (zij woonden 15 km van de grens en dat was eigenlijk al spergebiet) Na een tijdje een bende Vopo's op hun dak, dat ze moesten maken dat ze wegkwamen, en dat het maar bij 1 waaarschuwing ging blijven. Tof regime, echt waar, ik zou er voor tekenen, zie.

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Als het communisme nergens 'menselijk' is geweest (toch over een periode van een kleine honderd jaar en in tientallen landen), zou men er dan niet beter van afstappen? Of zou U nog enkele avontuurtjes willen riskeren?

praktisch alle communistische staten zijn ontstaan tijdens of vlak na verwoestende, kapitalistische oorlogen en crisissen. het ontstaan van een communistische staat is bijna per definitie pas mogelijk als de kapitalistische landen het �*l te bont maken bijvoorbeeld in een wereldoorlog of bij de omverwerping van een of andere door de VS gesteunde dictator in de Derde Wereld.
vbn. sovjet-unie (1917, WOI), oost-europa (na WOII), vietnam (tijdens en na koloniale oorlog tegen frankrijk en dan tegen VS), China (kort na WOII), Cuba (na omverwerping Batista).

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Vind je? Ze hebben gevochten tegen Hitler en dat onder een leider die miljoenen liet verhongeren omdat ze niet in het grote plan pasten. Ik zie geen verschil met de uitroeingskampen van Hitler eigenlijk. Het was de ene planmatige dictator tegen de andere, maar Stalin kreeg de hulp van de VS. Zonder dewelke hij de klus nooit had kunnen klaren.

de russen hebben een kleine 300 duitse divisies teruggeslaan, terwijl de britten en de amerikanen tegenover een stuk of 60, 70 divisies stonden. dat weerspiegelt zich dan ook in de dodenaantallen
SU: 25-tal miljoen (komt niet op een miljoentje meer of minder)
Commonwealth: 500 000 (klopt dit? zal er in elk geval niet heel ver naast zijn)
VSA: 500 000

zoals reeds gezegd, ook adolf hitler kreeg net als mussolini steun uit de betere kringen in de oa VS (en in duitsland vanzelfsprekend) omdat die hun vernietigende invasie van de SU wel zagen zitten. zie: Jacques Pauwels, 'Amerika en de Tweede WO: de mythe van de goede oorlog'

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

De octoberrevolutie had toen weinig impact op westelijk Europa. Ze hadden toen nog geen televisies, hoor. De pachtersfamilie op zijn lappeke grond wist niet eens wat Rusland was.

al gehoord van de volksopstanden in Duitsland en Italië? bloedig onderdrukt door de 'betere' kringen natuurlijk, oa de sociaaldemocraten, die ook al hadden opgeroepen om mee te gaan doen in WOI. om die opstanden neer te slaan gebruikte bv Noske in Duitsland straatvechtersgroupuscules die later de kernen vormen van de Sturmabteilung van de NSDAP

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Je eerste zin is waar. In zekere zin was de koude oorlog eigenlijk een veilige haven voor mensen die graag grote maar overzienlijke conflicten hebben in plaats van zich bezig te houden met die akelige dingetjes uit het echte leven. Er is zeker tegengewicht voor de VS nu. Rusland zit nu in alle raden waar de VS zit en kan daar blokkeren. China is bloeddorstiger, tirranieker en schijt het papier uit waar de mensenrechtenconventies op geschreven zijn. Bovendien is het ultra-kapitalistisch en staan Chinezen bekend als die-hard racisten. Je zet in op het goede paardje, schat.

rusland en china zijn intussen alletwee kapitalistisch. zoals jaani mooi opmerkte, moet je eens het verband leggen tussen 2 van je eigen zinnen

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Wacht... ehm... de SU steunde Europa in zijn onafhankelijksstrijd ? Uit welke verwarde folder heb je dat nu gehaald ? dat van Japan en die kolonies beantwoord ik eens als je eerst een antwoord geeft op dat eerste.

er stond dat de communistische staten de onafhankelijkheidsstrijd tégen de VSA, Japen en Europese koloniale mogendheden steunde. hier ga je mooi de mist in

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Dus gij vindt dat normaal dat een regime zijn eigen burgers doodschiet , als die ergens anders willen gaan wonen, het daar niet meer zien zitten, of gewoon familie willlen gaan bezoeken aan de andere kant ?

toon mij de zin waar ik gezegd heb dat ik dat normaal vind... altijd hetzelfde, tegenargumenten geven tegen dingen die ik nooit gezegd heb! sterker nog, tegen dingen die ik meestal zelf al heb veroordeeld!
moet ik het nog een keer doen? goed dan: elk van die 125 doden is er een teveel. het is misdadig dat een staat zijn eigen bevolking neerknalt. alleen gebeuren er vandaag ergere dingen dan dat in de kapitalistische wereld: meer dan 1000 doden in libanon en een 170-tal in gaza op misschien een maand tijd (die 125 doden is op bijna 40 jaar tijd) en daar zijn nog altijd 1000 betogers vóór te vinden in dit belgenlandje. toch straf he, zelfs al zou ik dat willen, ik vind nooit van mijn leven 1000 betogers om de SU te verdedigen in dat moorden.

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Ik ken toevallig mensen die aan beide zijden gewoond en geleefd hebben. Kort na de opening van de grenzen, had die man zijn nicht op bezoek die hij daarvoor nauwelijks te zien had gekregen, Haar moeder die ooit de DDR in de jaren 60 was ontvlucht durfde zelf nauwelijks terug uit angst dat ze haar weer zouden opsluiten.

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Toen de muur en het gordijn er nog stond, ging die man op een keer in het grensgebied braambeskes plukken, (zij woonden 15 km van de grens en dat was eigenlijk al spergebiet) Na een tijdje een bende Vopo's op hun dak, dat ze moesten maken dat ze wegkwamen, en dat het maar bij 1 waaarschuwing ging blijven. Tof regime, echt waar, ik zou er voor tekenen, zie.

ik betreur dat allemaal, echt waar, het is onverdedigbaar (alhoewel, uw laatste voorbeeld is nu ook niet bepaald een schending van de mensenrechten he, er zijn wel ergere dingen gebeurd dan dat). terzelfdertijd is ook het volgende allemaal even of zelfs meer onverdedigbaar. het is niet omdat de SU e.d. vele misdaden begaan hebben, dat het alternatief een haar beter is. zeker nu niet meer, aangezien de kapitalistische landen en hun geprivilegieerden nu geen enkele reden meer hebben om te tonen aan hun burgers hoeveel beter ze het wel niet hebben dan in de SU (voor zover ze dat deden in bv afrika of latijns-amerika, natuurlijk):

ik ken kapitalistische regimes waar ze uw hand afhakken als ge een brood steelt. ik ken kapitalistische regimes die het ene na het andere land gaan bombarderen, binnenvallen (vietnam: 3 miljoen doden!) of er met hun geheime diensten een staatsgreep plegen. ik heb beelden thuis liggen van mensen die op een vreedzame betoging vertrappeld worden door paarden, beschoten worden met dikke rubberen kogels die blauwe plekken ter grootte van ongeveer een hand maken en in een hoekje gedreven worden en gematrakkeerd worden in de 'democratische rechtsstaat' de VSA. ik heb persoonlijk de poot van een paard op mijn voet gehad toen ik op een vreedzame betoging in schotland een boterhammetje aan het eten was langs de kant! nog in de VS was er de orkaan katrina waarbij een dikke 1000 (?) mensen omkwamen. velen (de armsten het langst, maar da's vanzelfsprekend) moesten d�*gen wachten vooraleer ze enige hulp kregen. er bestaan genoeg kapitalistische regimes waar elke dag mensen sterven aan een makkelijk te genezen ziekte, honger, dorst, geweld,...
ook allemaal toffe regimes

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

toon mij de zin waar ik gezegd heb dat ik dat normaal vind... altijd hetzelfde, tegenargumenten geven tegen dingen die ik nooit gezegd heb! sterker nog, tegen dingen die ik meestal zelf al heb veroordeeld!
moet ik het nog een keer doen? goed dan: elk van die 125 doden is er een teveel. het is misdadig dat een staat zijn eigen bevolking neerknalt. alleen gebeuren er vandaag ergere dingen dan dat in de kapitalistische wereld: meer dan 1000 doden in libanon en een 170-tal in gaza op misschien een maand tijd (die 125 doden is op bijna 40 jaar tijd) en daar zijn nog altijd 1000 betogers vóór te vinden in dit belgenlandje. toch straf he, zelfs al zou ik dat willen, ik vind nooit van mijn leven 1000 betogers om de SU te verdedigen in dat moorden.

ik ken kapitalistische regimes waar ze uw hand afhakken als ge een brood steelt. ik ken kapitalistische regimes die het ene na het andere land gaan bombarderen, binnenvallen (vietnam: 3 miljoen doden!) of er met hun geheime diensten een staatsgreep plegen.

Je vergeet duidelijk een ding bij het aan de kaak stellen van de misdaden door westerse landen: die hebben niets met kapitalisme te maken. Dat mensen Oost-Europa ontvluchtten in de 2de helft van de 20ste eeuw, had te maken met het feit dat ze het communistisch regime alles behalve aangenaam vonden. Hier verwijs ik terug naar die vrijwillige zelf-ontplooiïng: zo vrijwillig is die niet als ik word neergeschoten wanneer ik niet meer wil meedoen. Als je nu weer zegt dat ik niet gekozen heb om in belgië te wonen, dan kan ik wel antwoorden: dat klopt, maar ik kan wel kiezen om te verhuizen zonder dat ik voor mijn leven moet vrezen.
Wanneer je hand wordt afgehakt omdat je een brood steelt, is dat omdat je een misdaag hebt begaaan. Hoe overdreven die straf ook is, je land ontvluchten voor welke rede dan ook, is niet te vergelijken met stelen. Het is geen misdaad maar een recht.
En die drie miljoen doden zijn evenhard de schuld van de communisten als van het Westen. Net zoals de oorlog in Afghanistan in de jaren '80. Alleen van de Koreaanse Oorlog durf ik al de schuld onvoorwaardelijk bij het Communisme leggen.

[Chipie]

---

Even off topic:

---

Niet vergeten... In Frankrijk, het meest socialistischeland in de EU, stierven in 2004 tijdens een hittegolf van een paar dagen meer dan 10.000 mensen...

De (communistische) vakbond weigerde verleden jaar mee te doen om tijdens een betaalde feestdag gratis te werken en om alzo geld binnen te krijgen om dergelijke communistische toestanden in de toekomst te vermijden...

Ze waren evenwel wel bereid om elke dag 1 minuut langer gratis te werken (ze hadden uitgerekend dat dit op hetzelfde uitkwam)...

Communisme is goed voor pensen...

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

de anti-communistische oprispingen van frankrijk, het VK, de VSA, Japan (kort na WOI), nazi-duitsland, italië (heb je nog vbn nodig?)

Spanje! Je bent Franquistisch Spanje vergeten!

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Tja... Welke normale mens zal U ongelijk geven?...

élke normale mens.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Communisme is eigenlijk dikwijls een elitair gedachtengoed geweest van enkele intellectuelen, alleen in het niet-democratische Rusland

Je bedoelt het tsaristische Rusland, waar alle Westerse kapitalisten zo op geilden. 8)

alleen in het niet-democratische Rusland is de communistische revolutie van grond geraakt.

Fout: er zijn revoluties geweest in Italie, Polen, Duitsland (verschillende, de Spartakusopstand was de bekendste), Spanje, Ierland, maar ook China (1925-1927).

En daar hadden de communisten eigenlijk de revolutie pas gestart nadat bleek dat ze van de socialisten in de verkiezingen van Oktober 1917 waren verloren.

Fout. In Februari was er al een Revolutie geweest, dat uiteindelijk de Kerenski-regering aan de macht bracht. Een tweede revolutie (gevoerd tegen de wil van de bolsjevieken), in juli 1917 mislukte volledig. Pas in 1917 was het echt raak.

Dat de Westerse elite het niet zo hoog op had met de Communisten is eigenlijk niet zo verwonderlijk als je weet wat met de rijke klasse in Rusland gebeurde (vgl de Europese adel en hun standpunt tov de Franse Revolutie in 1789).

Het grootste deel is naar het Westen kunnen vluchten, dit i tegendeel tot de Franse adel en Clerus die langs het Grote Republikeins Scheermes moest.
Verdraai de gezchiedenis toch niet zo.

Voor Marx moest de maatschappij zelf de staat worden, zichzelf dus besturen. En alles was staatseigendom en dus eigendom van de maatschappij. Nu kan je zeggen wat je wil van staatloze maatschappij, maar elke maatschappij moet zich op een of andere manier in een structuur organiseren, die structuur is dan de staat.

Marx heeft daar weinig of niets over geschreven. Maar latere marxisten (Trotski in het bijzonder) hebben vooral de sovjet (=arbeidersraad) als bestuursvorm naar voor geschoven.

Misschien is vrijwillige zelfontplooing wel van belang voor het communisme, maar er werd helemaal niet op vrijwillige wijze deelgenomen aan de communistische staat, niet in 1917 en niet in 1989.

niemand kiest de omstandigheden waarin hij leeft. Ik heb niet gekozen om als blanke eenentwintigste eeuws man in een kapitalistische samenleving te leven.

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

niemand kiest de omstandigheden waarin hij leeft. Ik heb niet gekozen om als blanke eenentwintigste eeuws man in een kapitalistische samenleving te leven.

U mag hier gewoon vertrekken, zonder uw leven te riskeren... Straf, hé?...

En naar waar zou meneer graag vertrekken?
Ja, wss naar de communistische paradijzen...

---

Het zal zijn omdat het zo slecht is in de kapitalistische samenleving dat praktisch gans de wereld hier wil zijn...