Petitie om te mogen werken

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

wellicht omdat de ouders een illegale abortus hebben gedaan, wegens het vooruitzicht op financiële problemen?

Illegaal?

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Heum, just for the record: het neerslaan van de slapvenopstanden, volgens jou, viel onder welke categorie?

Oh, in de mate je in staat bent om je de logica van het Antiek-Romeinse systeem eigen te maken (en dus niet ex post te zitten zwammen, want dat heeft immers geen enkele zin), duidelijk onder Law & Order. Slaven waren voor de volle 100% eigendom van hun meesters en verschilden in niets van hun veestapel of meubilair. Voor de gemiddelde Romein was d�*t de inschatting van situatie.

Voor alle duidelijkheid echter ex post: kan je daar vanuit onze meer humanistische wereldvisie geen zinnig antwoord meer op formuleren. Slavernij is principieel abject en de slaven maakten enkel gebruik van hun recht op individuele vrijheid. Oorlog dus; het fundamenteel in vraag stellen van de "staat" als dusdanig.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

dat vergeten de liberaaltjes natuurlijk altijd: zodra je die liberale utopie invoerdt houdt niks de vakbonden nog bezig om de wapens te grijpen.

Nog nooit iemand zo duidelijk zien zeggen dat het enige dat hij verlangt moord, slavernij, diefstal en plundering is.

Dat is een beetje in de lijn met hoe je de koning graag naar het schavot zou zien geleid worden.

Beste, meningen zoals de jouwe hebben al miljoenen doden op hun geweten, oorlogen en miserie.

Dat besef je zelf ook wel, maar gelukkig is het in de naam van "rechtvaardigheid", niet?

Of: hoe je de porsche van je buurman ook kunt inpalmen door de buurman zelf dood te slaan.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Oh, in de mate je in staat bent om je de logica van het Antiek-Romeinse systeem eigen te maken (en dus niet ex post te zitten zwammen, want dat heeft immers geen enkele zin), duidelijk onder Law & Order. Slaven waren voor de volle 100% eigendom van hun meesters en verschilden in niets van hun veestapel of meubilair. Voor de gemiddelde Romein was d�*t de inschatting van situatie.

Voor alle duidelijkheid echter ex post: kan je daar vanuit onze meer humanistische wereldvisie geen zinnig antwoord meer op formuleren. Slavernij is principieel abject en de slaven maakten enkel gebruik van hun recht op individuele vrijheid. Oorlog dus; het fundamenteel in vraag stellen van de "staat" als dusdanig.

een antwoord dat noch vis noch vlees is dus.
Wat denk je hiervan? Een heersende klas maakt zich een staatsapparaat op maat. Voor de Romeinse slaven-eigenaar, was dat er een waarin slavernij legaal was, voor de middeleeuwen, met bijhorende feodaliteit eentje waarin lijfeigenschap normaal was. meer nog er werd toen per stand gestemd (de fameuze Staten Generaal: adel, clerus, en de derde stand, waardoor de burgerij telkens weer in het zand beet). Na de Franse Revolutie grijpt de burgerij de macht, en nu is het haar beurt om de knikkers te verdelen, en de regels van het spel te dicteren. Cijnskiestelsel, Encloser Act, antisocialistenwetten, Anti Corn Law League, antivakbondswetten, enfin, het is mar een greep uiot de maatregelen die her en der werden genomen.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

laat jij daar tegen opkomen... en het grootkapitaal lacht u eens goed uit. Dus vraag ik nog eens: hoe gaat u uw liberale utopie verwezenlijken en bovendien nog eens voorkomen dat het grootkapitaal weer een uitweg zal zoeken om de eigen belangen te beschermen?

Een permanente staat van revolutie?

Fraai.

Bwah, revolutie... Da's oudbakken koek.
Wat jij "revolutie" noemt is niks anders dan de dynamiek van de markt. En om eens terug te komen op m'n eerdere posting over het gegoochel met simplismen; dit is er ééntje van formaat. Werkgevers en werknemers hebben immers ook gemeenschappelijke belangen. Die worden maar al te vaak uit het oog verloren. "Stabiliteit" om er maar ééntje te noemen. (en niet het onbelangrijkste, me dunkt) Die werkgever zal zich er wel voor hoeden om het kruit van de sociale onrust te ontsteken in z'n bedrijf en ook de werknemers zullen héél goed nadenken vooraleer ze de boel stilleggen.

Het punt is echter: wat als de "staat" niet langer meer de mogelijkheid biedt om van bovenaf de markt te vervalsen? En welke middelen heeft het grootkapitaal vandaag? Want je beseft hopelijk dat het "inpakken-en-wegwezen" al een tijdje aan de gang is?

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

België besteedt een hele hoop geld aan ontwikkelingshulp (in de goot gegooid, maar kom). Dat wil zeggen dat de burgers in dit land (waaronder jij ) betalen opdat onze regering in het buitenland helpt.

Na de tsunami in de kerstvakantie van twee jaar geleden doneerden burgers van datzelfde land zo'n €50 miljoen euro, gewoon, op enkele dagen. Dát is liefde, dát is zorg.

Mijn vader was trouwens naar Iraq gegaan als ambulancier, maar hij mocht niet omdat het te gevaarlijk was. Is hij nu een melige wannabe? Nee, hij is zoals de meeste mensen: zorgdragend voor zijn medemens, die af en toe best een efforteke wil doen.

Waarom denk je dat acties van het RK, BzN, AzG &c steun krijgen, begrepen dat het in een systeem gebeurd waar mensen reeds 50% (en meer ) van hun eigendom moeten afstaan? Waarom is de non-profit en het vrijwilligerswerk in de VSA tussen 1920 en 2000 van 85% (!) gedaald naar tegen de 20% op de gebieden van zorg, ontwikkeling &c?

er is altijd solidariteit geweest. mijn grootmoeder poogde in haar jonge jaren altijd om de restjes eten van de mensen waarbij ze diende mee te smokkelen om een paar armoedige familieleden toch van wat eten te voorzien. M'n exbuurman is vorige week een bidonneke water komen halen (zijn water is afgesloten).
Desondanks zijn er toch wat mensen uit de omgeving van m'n grootmoeder aan de gevolgen van te weinig gevarieerde voeding gestorven.
Een systeem invoeren waarbij gehoopt moet worden op solidariteit is voor mij een hele stap terug in de tijd. Hoop biedt geen klein beetje zekerheid.
We hébben dat systeem gehad. We hebben het systeem gehad waarin rijken hun zieken konden laten verzorgen in mooie ziekenhuizen, en armen mochten hopen op solidariteit (met alle gevolgen vandien). Er is een réden waarom mensen hebben opgeroepen het anders te doen. Waarom die grote ongelijkheid terug invoeren? En meer economisch: kan onze snel evoluerende technologische samenleving een systeem gebruiken waarin getalenteerden wegkwijnen omdat ze nooit uit die put geraakt zijn?

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Hij kan bij Herfurth aan de slag, Cassierstraat 5, Antwerpen. Eerst gaat hij even bij een liefdadigheidsinstelling langs (de kerk zou een goed begin zijn), die hem tijdelijk onderdak/een adres geven. Ik weet zeker dat zijn werkgever daar zeer blij zal zijn om wat in te leveren, want het staat daar op springtij.

En jij denkt dat wij, katholieken, ons voor liberale kar gaan laten spannen om de afschaffin van de sociale zekerheid door te duwen?

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Je kunt eens mee met mij naar de Christmas Songs and Carols in dezelfde kerk. Ik ben daar al een aantal maal naartoe gegaan omdat mijn tante Anglicaans is (uit Ghana). Allemaal lieve mensen, hechte gemeenschap.

Je krijgt er scones en glühwein en zo, mmmh

het zal er hopelijk toch niet geven dat ik iedere keer groen kots begin te spuwen bij het aanhoren van woorden als 'jezus' of 'god', hoop ik.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

een antwoord dat nog vis nog vlees is dus.
Wat denk je hiervan? Een heersende klas maakt zich een staatsapparaat op maat. Voor de Romeinse slaven-eigenaar, was dat er een waarin slavernij legaal was, voor de middeleeuwen, met bijhorende feodaliteit eentje waarin lijfeigenschap normaal was. meer nog er werd toen per stand gestemd (de fameuze Staten Generaal: adel, clerus, en de derde stand, waardoor de burgerij telkens weer in het zand beet). Na de Franse Revolutie grijpt de burgerij de macht, en nu is het haar beurt om de knikkers te verdelen, en de regels van het spel te dicteren. Cijnskiestelsel, Encloser Act, antisocialistenwetten, Anti Corn Law League, antivakbondswetten, enfin, het is mar een greep uiot de maatregelen die her en der werden genomen.

Héél juist... En daarmee heb je dus de tijdslijn tot het begin van vorige eeuw doorgetrokken. En wat daarna? Is de logische verdere uitkomst niet deze waar de burger -los van klassen / standen / ... - uiteindelijk de emancipatie krijgt waarop hij recht heeft? Het neerhalen van de laatste ongelijkheden/ongerijmdheden? Het ontmantelen van dat machtsapparaat en het terugbrengen tot z'n elementaire basisrol? De staat als nachtwaker, als arbiter die niet langer bij machte is om één of andere lobbygroep boven de markt te plaatsen en de wet te dicteren? We hebben de slinger in de afgelopen paar eeuwen al heel ver zien uitslaan in deze of gene richting en telkens is het op een pijnlijk débâcle uitgedraaid. Misschien wordt het nu eindelijk wel eens tijd om terug te keren naar de basics en te beseffen dat het heil nog nooit "van boven" is gekomen.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Illegaal?

hij doelt wellicht op de aloude methode met de breinaalden.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

- Bismarck, een oerconservatief en etatist

Etatisme of libertarisme...
Op momenten dat de burgerij de arbeidersklasse nodig heeft voor een externe vijand uit te schakelen, is ze etatistisch.
Op het moment dat de burgerij zich sterk genoeg voelt om de strijd met de arbeidersklasse aan te gaan, is ze liberalistisch.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Nog nooit iemand zo duidelijk zien zeggen dat het enige dat hij verlangt moord, slavernij, diefstal en plundering is.

de reden waarom ik tegen liberalisme ben is net omdat ik tegen moord, slavernij, diefstal en plundering ben. Maar in uw liberalisme zal ik geen andere keuze hebben dan aan de belangen van mij en mijn klassekameraden te denken, en inderdaad, dan zal het hard tegen hard zijn.

Dat is een beetje in de lijn met hoe je de koning graag naar het schavot zou zien geleid worden.

voor mij geen burgerlijk moralistisch gezever, inderdaad.

Beste, meningen zoals de jouwe hebben al miljoenen doden op hun geweten, oorlogen en miserie.

nice try.

Of: hoe je de porsche van je buurman ook kunt inpalmen door de buurman zelf dood te slaan

zo ongeveer de essentie van grenzeloos kapitalisme.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Bwah, revolutie... Da's oudbakken koek.
Wat jij "revolutie" noemt is niks anders dan de dynamiek van de markt.

die waarvan empirisch al reeds voldoende is aangetoond dat ze niet zo 'dynamisch' is? Ik vraag u nogmaals: HOE? Oh, lieve Heer, vertel me toch eens, het antwoord op die eeuwige vraag, ja, HOE?

En om eens terug te komen op m'n eerdere posting over het gegoochel met simplismen; dit is er ééntje van formaat. Werkgevers en werknemers hebben immers ook gemeenschappelijke belangen.

vandaar dat er zoveel gestaakt wordt?
Dat is nu eens een simplisme van formaat zie compleet de realiteit negerend. Die liberalen zijn toch dekselse rakkers

Die worden maar al te vaak uit het oog verloren. "Stabiliteit" om er maar ééntje te noemen. (en niet het onbelangrijkste, me dunkt) Die werkgever zal zich er wel voor hoeden om het kruit van de sociale onrust te ontsteken in z'n bedrijf en ook de werknemers zullen héél goed nadenken vooraleer ze de boel stilleggen.

en dan nu de empirische toets:

peut.

Het punt is echter: wat als de "staat" niet langer meer de mogelijkheid biedt om van bovenaf de markt te vervalsen?

Dan richten we toch zelf even de staat op? Ik betaal zevenhonderd huurlingen die wel eventjes staat voor mij willen spelen.

En welke middelen heeft het grootkapitaal vandaag? Want je beseft hopelijk dat het "inpakken-en-wegwezen" al een tijdje aan de gang is

oftewel: chantage. Maar de arbeidende massa zal die chantage niet blijven slikken hoor. Bedrijven die dreigen met weg te trekken nationaliseren we gewoon. Foei toch 8)

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

En jij denkt dat wij, katholieken, ons voor liberale kar gaan laten spannen om de afschaffin van de sociale zekerheid door te duwen?

Zie, nu zou een hardcore marxist nog haast sympathie met de zwartrokken gaan krijgen zie

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Het neerhalen van de laatste ongelijkheden/ongerijmdheden?

zoals met de 'vrije' contracten zeker?

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

die waarvan empirisch al reeds voldoende is aangetoond dat ze niet zo 'dynamisch' is? Ik vraag u nogmaals: HOE? Oh, lieve Heer, vertel me toch eens, het antwoord op die eeuwige vraag, ja, HOE?

Oh, dan heb jij absoluut geen enkel probleem om die empirische studies eens voor te leggen... Let wel: de vrije markt, Pelgrimmeke...

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

vandaar dat er zoveel gestaakt wordt?
Dat is nu eens een simplisme van formaat zie compleet de realiteit negerend. Die liberalen zijn toch dekselse rakkers

en dan nu de empirische toets:

peut.

Tuurlijk wordt er zoveel gestaakt. De enige vraag is waarom en waarover precies... (het is niet de eerste keer dat ik stakers hoor verklaren dat ze enkel het orderwoord van hun vakbond opvolgen en dat ze zelfs niet eens concreet weten waarover het nu allemaal precies gaat; overigens ook niet de eerste keer dat ik een vakbond bereid heb gezien om desnoods het hele bedrijf over kop te zien gaan om "principieel" gelijk te krijgen)

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dan richten we toch zelf even de staat op? Ik betaal zevenhonderd huurlingen die wel eventjes staat voor mij willen spelen.

Veel geluk, kameradski... Wedden dat ge niet verder geraakt dan het einde van het straatje?

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

oftewel: chantage. Maar de arbeidende massa zal die chantage niet blijven slikken hoor. Bedrijven die dreigen met weg te trekken nationaliseren we gewoon. Foei toch 8)

Niks chantage, da's net het mooie van de zaak. Het is in volle gang; je staat erbij en je kijkt ernaar. Ik vraag me af wat je gaat doen met een handjevol fabriekshallen en lege bankrekeningen... Ik vraag me nog meer af wat je gaat doen met de vaststelling dat je geen enkele van je kameradski's nog van een deftig inkomen kan voorzien. Gemakkelijk he, commie spelen met de broek op de enkels?

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Héél juist... En daarmee heb je dus de tijdslijn tot het begin van vorige eeuw doorgetrokken. En wat daarna? Is de logische verdere uitkomst niet deze waar de burger -los van klassen / standen / ... - uiteindelijk de emancipatie krijgt waarop hij recht heeft? Het neerhalen van de laatste ongelijkheden/ongerijmdheden? Het ontmantelen van dat machtsapparaat en het terugbrengen tot z'n elementaire basisrol? De staat als nachtwaker, als arbiter die niet langer bij machte is om één of andere lobbygroep boven de markt te plaatsen en de wet te dicteren? We hebben de slinger in de afgelopen paar eeuwen al heel ver zien uitslaan in deze of gene richting en telkens is het op een pijnlijk débâcle uitgedraaid. Misschien wordt het nu eindelijk wel eens tijd om terug te keren naar de basics en te beseffen dat het heil nog nooit "van boven" is gekomen.

De staat is de ordende macht en heeft als taak het algemeen welzijn te bevorderen. Hieruit volgt logischerwijs dat de staat geen buit mag zijn die verdeeld wordt tussen machts- en belangengroepen. Om dit te verhinderen is een sterke staat nodig. Om het algemeen welzijn te bevorderen moet de staat rechtszekerheid bieden, orde en gerechtigheid doen heersen. De liberale minimale staat ( de “nachtwakersstaat”) schiet in z’n opdracht ernstig te kort omdat hij de zwakkeren en de armen in feite zonder bescherming overlevert aan de willekeur van de machtigen en de rijken. Het algemeen welzijn kan dan ook slechts bevorderd worden indien de staat over de mogelijkheden beschikt om de openbare zedelijkheid strak in de hand te houden en individuele ontsporingen krachtdadig kan bijsturen, en daarenboven een rechtvaardige verdeling van de aardse goederen nastreeft. Er is in een gemeenschap geen sprake van algemeen welzijn indien corruptie, geweld, ontucht, parasitisme, uitbuiting,… ongemoeid worden gelaten. In het begin van de 21ste eeuw zien we dat de staat en z’n macht uitgehold worden. Het recht van de sterkste neemt dan ook toe, net als de gevallen van corruptie, uitbuiting, geweld,… De staat kan het algemeen welzijn niet bevorderen via rechtszekerheid en zedelijkheid indien er gelijktijdig geen rechtvaardige verdeling onder alle gemeenschapsleden gezorgd wordt van een zo groot mogelijke welvaart. Deze welvaart omvat veel: kennis en cultuur, openbare en particuliere gezondheid, materiële rijkdom. Materiële zorgen zijn overigens een beletsel voor deugd en cultuur. Daarom is het één van de belangrijkste taken van de overheid om het particulier initiatief op dit terrein nauwkeurig te volgen en in te grijpen telkens aan de vereisten van het algemeen welzijn in de reeds beschreven betekenis niet wordt voldaan.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

zoals met de 'vrije' contracten zeker?

Jop, de discussie eindigt hier voor mij.
Ben niet in een speelse mood.
Sorry.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

het zal er hopelijk toch niet geven dat ik iedere keer groen kots begin te spuwen bij het aanhoren van woorden als 'jezus' of 'god', hoop ik.

Ik ben ook atheïst, daarom moet je nog niet zo hard zijn Trouwens, de boodschap van het christendom valt best te pruimen, vind ik.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Etatisme of libertarisme...
Op momenten dat de burgerij de arbeidersklasse nodig heeft voor een externe vijand uit te schakelen, is ze etatistisch.
Op het moment dat de burgerij zich sterk genoeg voelt om de strijd met de arbeidersklasse aan te gaan, is ze liberalistisch.

Tiens, nog niet veel grootkapitalisten gezien in libertarische kringen hier.