Ontwikkelingsachterstand in de mohammedaanse wereld

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Neen, het is precies te weinig inbreng van het Westen die één van de verklaringen is voor de ontwikkelingsachterstand in de kern van de moslim-wereld.

Eerst te veel inbreng (kolonialisme), daarna inderdaad te weinig inbreng maar het Westen heeft zich altijd wel overal mee bemoeid (niet alleen in de moslim-landen).

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

De vergelijking met die delen van de moslim-wereld die veel directer door het Westen werden gekoloniseerd en ontwikkeld (bv. in Z-O-Azië) toont dit aan.

Z-O-Azië? Je bedoelt dus India? Heb je daarvan de analfabetiseringsgraad al eens bekeken? En de gelijkheid tussen man en vrouw enz...?
Dat ze een atoombom hebben kunnen maken wil helemaal niet zeggen dat ze goed zijn ontwikkeld. Ik denk dat er in het algemeen niet veel verschil is met Pakistan, behalve het feit dat India een betere filmindustrie heeft en voordeligere handelswetten.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Eerst te veel inbreng (kolonialisme), daarna inderdaad te weinig inbreng maar het Westen heeft zich altijd wel overal mee bemoeid (niet alleen in de moslim-landen).

Dit is zo een belachelijke veralgemenende stelling dat ze volslagen inhoudsloos is.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Z-O-Azië? Je bedoelt dus India? Heb je daarvan de analfabetiseringsgraad al eens bekeken? En de gelijkheid tussen man en vrouw enz...?
Dat ze een atoombom hebben kunnen maken wil helemaal niet zeggen dat ze goed zijn ontwikkeld. Ik denk dat er in het algemeen niet veel verschil is met Pakistan, behalve het feit dat India een betere filmindustrie heeft en voordeligere handelswetten.

Ook van aardrijkskunde hebt u blijkbaar niet veel kaas gegeten.
India ligt in Zuid-Azië. Met Zuid-Oost-Azië verwijst men meestal naar Indochina en Maleisië, Singapore, Indonesie, enz.
Ik doelde dan ook in het bijzonder op landen met aanzienlijke moslim-bevolkingen zoals Singapore, Maleisië en Indonesië, waar de ontwikkelingsachterstand aanzienlijk minder groot is dan in de Arabische moslim-wereld. Singapore heeft eigenlijk helemaal geen achterstand.
Overigens meen ik dat ook India veel minder ontwikkelingsachterstand kent. India is een goed werkende democratie (de grootste democratie in de wereld) met een sterk ontwikkelde economische en wetenschappelijke sector. Ook de culturele sector is sterk ontwikkeld (bv. de filmindustrie waarnaar u verwijst). Maar India produceert elk jaar nog altijd veel meer ingenieurs dan filmregisseurs.
Het verschil tussen India en Pakistan is enorm. Het contrast tussen het land van de ingenieurs en dat van de madrassas zou eigenlijk bijna niet groter kunnen zijn.

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

U kent niet veel van geschiedenis zie ik. In de 15de eeuw was de moslim-wereld nog volop bezig te proberen Europa te veroveren.

Ah zo, dat was dus vóór de kolonisatie? Maar hoe konden ze dan Europa veroveren (voor de kolonisatie dus) als ze zoveel achterstand hadden, zoals u daarnet beweerde?

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

In de 15de eeuw begon de Europese exploratie van de wereld. Kolonisatie volgde veel later. Kolonisatie van moslim-gebieden volgde eeuwen later.

Ja maar tijdens die "exploratie" stichtte men wel handelsnederzettingen langs de kusten van Afrika, enz...

[werkgroep morkhoven]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Sommigen op dit forum stellen ontwikkelingsachterstand van een regio of beschaving onmiddellijk gelijk met inherente achterlijkheid van een bevolkingsgroep. Zo weten we wie de echte racisten zijn.

Ik denk dat ik precies verwoord heb wat heel wat moslim-haters en extreem-rechtse figuren denken.

Uit je berichten in je thread over Sharon kan ik afleiden dat je het beleid van de Israëlische regering verdedigt.

Je argumenten klinken redelijk maar ik heb je nog niets weten aan te merken over de manier waarop het Israëlische leger Libanon bombardeerde.
Het feit dat Palestina en Libanon in een puinhoop zijn herschapen, is immers niet direct bevorderlijk voor de ontwikkeling van de Palestijnse en Libanese bevolking. Dat geldt ook voor Irak waar een burgeroorlog blijkt te zijn uitgebroken. Ook in Afghanistan heeft het 'vrije westen' niet onmiddellijk voor vrede en ontwikkeling gezorgd. Iran werd onder druk van de Verenigde Staten onlangs door middel van een VN-resolutie gesanctioneerd terwijl de Verenigde Staten verhinder(d)en dat er een VN-resolutie tegen Israël wordt gestemd.

Ik stel mij daarom vragen over je thread in verband met de 'Ontwikkelingsachterstand in de mohammedaanse wereld'.


Granada

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ook van aardrijkskunde hebt u blijkbaar niet veel kaas gegeten.
India ligt in Zuid-Azië. Met Zuid-Oost-Azië verwijst men meestal naar Indochina en Maleisië, Singapore, Indonesie, enz.
Ik doelde dan ook in het bijzonder op landen met aanzienlijke moslim-bevolkingen zoals Singapore, Maleisië en Indonesië, waar de ontwikkelingsachterstand aanzienlijk minder groot is dan in de Arabische moslim-wereld. Singapore heeft eigenlijk helemaal geen achterstand.

Ok, daar hebt u wel gelijk. Maar deze landen hebben, na de kolonisatie, toch ook niet met veel oorlogen te maken gehad? Ze konden "rustig" verder ontwikkelen.

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Overigens meen ik dat ook India veel minder ontwikkelingsachterstand kent.

Zoek dan maar eens wat officiële cijfers op.

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

India is een goed werkende democratie (de grootste democratie in de wereld) met een sterk ontwikkelde economische en wetenschappelijke sector.

Ja natuurlijk, al die kinderarbeid en sweatshops hebben de economie inderdaad opgekrikt. Wetenschap? Op welk vlak hebben ze meer bereikt dan bv. Pakistan?

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ook de culturele sector is sterk ontwikkeld (bv. de filmindustrie waarnaar u verwijst). Maar India produceert elk jaar nog altijd veel meer ingenieurs dan filmregisseurs.

En Pakistan staat bekend om zijn dokters. Ik geloof dat de meerderheid van dokters in New York van Pakistaanse origine zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Het verschil tussen India en Pakistan is enorm. Het contrast tussen het land van de ingenieurs en dat van de madrassas zou eigenlijk bijna niet groter kunnen zijn.

Volgens mij weet u niet zo veel over Pakistan en er is helemaal niet zo'n extreem groot verschil tussen het land van de madrasses en het land van de tempels.

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Jep, dat zal inderdaad wel kloppen. Hij "vergat" toch nog een oorzaak van ontwikkelingsachterstand te vermelden: Interference of the West in those Countries (by Starting Wars, supporting dictators, etc...)

Toch gek dat voor de volgelingen van Mohammed iemand anders altijd schuld heeft aan zijn eigen wandaden. Dat was ook een eigenschap van Mohammed.

Ooit waren het de mongolen die verantwoordelijk geacht werden, of waren het de Arabieren?

Voor wie een gebrekkig historisch inzicht heeft is onderstaand stukje tekst een must.

Bernard LEWIS, Wat is er misgegaan? De betrekkingen tussen het Westen en het Midden-Oosten, Uitgeverij De Arbeiderspers, Amsterdam 2002, ISBN 90 295 2811 7

Bernard Lewis is emeritus hoogleraar aan Princeton University en wordt beschouwd als de Anglo-Amerikaanse nestor van de wetenschap van het Midden-Oosten. Hij schreef talloze boeken over de cultuur en geschiedenis van de Arabische wereld en de islam.

Conclusie

In de loop van de twintigste eeuw werd het in het Midden-Oosten en in alle andere landen van de islamitische wereld overduidelijk dat er iets helemaal fout was gegaan. Vergeleken met de rivaal sinds duizend jaar, de christelijke wereld, was de islamitische wereld arm, zwak, en onderontwikkeld. In de loop van de negentiende en twintigste eeuw was het primaat en dus de dominantie van het Westen voor iedereen duidelijk geworden en het drong zich aan de moslim op in elk aspect van zijn openbare leven en – wat pijnlijker was – van zijn privé-leven.

...

Veel oplossingen zijn geprobeerd – wapens en fabrieken, scholen en parlementen – maar geen enkele heeft het gewenste resultaat opgeleverd. Hier en daar hebben ze enige verlichting gebracht en zelfs – voor een klein deel van de bevolking – enig voordeel. Maar ze zijn er niet in geslaagd om de ongelijkheid tussen de islamitische en de westerse wereld weg te werken of zelfs maar een halt toe te roepen aan de voortdurende groei van die kloof.

Het zou nog erger worden. Het was al erg genoeg dat de moslims zich zwak en arm voelden na eeuwenlang rijk en sterk te zijn geweest, dat ze het leiderschap verloren dat ze als hun recht waren gaan beschouwen en dat ze in de rol van volgers gedrongen werden ten opzichte van het Westen. De twintigste eeuw, vooral de tweede helft, bracht nog meer vernederingen: het besef dat ze niet meer de eersten onder de volgers waren, maar dat ze steeds verder wegzakten in een lager wordende rij gretige en succesvoller verwesterde landen, vooral in Oost-Azië. De opkomst van Japan was nog een aanmoediging, maar tegelijk een verwijt. De latere opkomst van andere nieuwe Aziatische economische machten werkte alleen maar als een verwijt. De trotse erfgenamen van een oude beschaving waren eraan gewend geraakt westerse firma’s in te huren om taken te verrichten waar hun eigen aannemers en technici blijkbaar niet toe in staat waren. Nu merkten ze dat ze aannemers en technici uit Korea moesten inhuren – een land dat pas sinds kort was bevrijd uit de Japanse koloniale heerschappij – om diezelfde taken uit te voeren. Niet op kop lopen is al erg genoeg, achteraan strompelen is nog veel erger. Volgens alle maatstaven die in de moderne wereld gelden – economische ontwikkeling, werkgelegenheid, alfabetisme, onderwijs, wetenschappelijke prestaties, politieke vrijheid en respect voor de mensenrechten – is wat ooit een machtige beschaving was waarlijk diep gezonken.

‘Wie heeft ons dit aangedaan?’ is een algemeen menselijke reactie als het slecht gaat, en veel mensen in het Midden-Oosten hebben zich dat dan ook, in verleden en heden, afgevraagd. Ze hebben er verschillende antwoorden op gevonden. Het is meestal gemakkelijker en altijd prettiger om anderen de schuld te geven van je tegenslag. Lange tijd waren de Mongolen de favoriete schurken en werd de verwoesting van de moslimmacht en de islamitische cultuur en de daaropvolgende zwakte en stagnatie aan de Mongoolse invallen geweten. Maar na enige tijd wezen historici, zowel islamitische als andere, op twee zwakke punten in deze redenering. Het eerste was dat een aantal van de grootste culturele prestaties van de moslims, vooral in Iran, ná en niet vóór de Mongoolse invallen tot stand was gekomen. Moeilijker te accepteren maar niettemin evenzeer onweerlegbaar was het tweede punt, namelijk dat de Mongolen een rijk omverwierpen dat al terminaal verzwakt was. Het is immers moeilijk te begrijpen hoe het eens machtige rijk van de kaliefs anders het onderspit had kunnen delven tegen een horde nomadische ruiters die vanuit Oost-Azië over de steppen kwamen aangereden.

De opkomst van het nationalisme – een importproduct uit Europa – bracht andere gezichtspunten naar voren. Arabieren konden de schuld voor hun problemen geven aan de Turken, die hen vele eeuwen lang hadden overheerst. De Turken konden de stagnatie van hun beschaving op hun beurt weer verwijten aan het dode gewicht van het Arabische verleden, waarin alle creatieve energie van het Turkse volk verstikt en verlamd werd. De Perzen konden het verlies van hun oude glorie aan de Arabieren, Turken en Mongolen tegelijk wijten.

De Periode van Franse en Britse heerschappij in een groot deel van de Arabische wereld in de negentiende en twintigste eeuw leverde een nieuwe en plausibeler zondebok op: het westerse imperialisme. In het Midden-Oosten bestonden goede redenen om daar de schuld te leggen. Westerse politieke overheersing, economische penetratie en – wat het langdurigst, ingrijpendst en geniepigst was – culturele invloed hadden het gezicht van de regio veranderd en het leven van de inwoners getransformeerd, hen in nieuwe richtingen gestuurd, nieuwe hoop en angst opgewekt, nieuwe gevaren gebracht en nieuwe verwachtingen gewekt, waarvoor in hun eigen culturele verleden geen precedent te vinden was.

p. 172

Maar het Engels-Franse tussenspel heef maar relatief kort geduurd en is al een halve eeuw voorbij. De achteruitgang was al lange tijd vóór hun komst ingezet en ging na hun vertrek onverminderd door. Het was onvermijdelijk dat hun rol als schurk werd overgenomen door de Verenigde Staten, samen met andere aspecten van het westerse leiderschap. De poging om de schuld over te hevelen naar de Verenigde Staten heeft vrij veel aanhang gevonden, maar het blijft om dezelfde redenen weinig overtuigend. Het Engels-Franse bestuur en de Amerikaanse invloed waren, net als de Mongoolse invallen, een gevolg en niet een oorzaak van de interne zwakte van de staten en maatschappijen in het Midden-Oosten Sommige commentatoren, zowel van binnen als van buiten de regio, hebben gewezen op de verschillen in de postimperialistische ontwikkeling van een aantal voormalige Britse koloniën, bijvoorbeeld tussen Aden in het Midden-Oosten en plaatsen als Singapore en Hongkong, of tussen de verschillende landen die vroeger deel uitmaakten van het Britse rijk in India.
...

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Dit is zo een belachelijke veralgemenende stelling dat ze volslagen inhoudsloos is.

Bewijs dan dat het niet zo is?

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Toch gek dat voor de volgelingen van Mohammed iemand anders altijd schuld heeft aan zijn eigen wandaden. Dat was ook een eigenschap van Mohammed.

Wat heeft Mohamed hier nu weer mee te maken.

En boeken schrijven over het Midden-Oosten kan iedereen.. Jaja, ook Joden zoals Bernard Lewis.

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Wat heeft Mohamed hier nu weer mee te maken.

En boeken schrijven over het Midden-Oosten kan iedereen.. Jaja, ook Joden zoals Bernard Lewis.

Mohammed is nu eenmaal de ontwerper van een ideologie die verantwoordelijk is voor de ontwikkelingsachterstand van zowat 20 percent van de wereldbevolking.

En indien Lewis nu een jood zou zijn? Kan iemand weerleggen wat hij schrijft?

Als India vandaag de dag nog een zekere ontwikkelingsachterstand heeft is dat in de eerste plaats te wijten aan de mohammedaanse kolonisering.

Nog een toemaatje: de westerse kolonisatoren hebben in de 19de eeuw terug het wiel moeten introduceren in het Midden-Oosten...

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Get a life.

Zoals je dus hebt ondervonden, word wat je schrijft tegen je gebruikt.

Zolang er mensen zijn die niet willen toegeven dat zij zelf ook schuld hebben aan de problemen, is iedere oplossing onmogelijk.

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door werkgroep morkhoven

Ik begin het stilaan door te krijgen: Moslims zijn achterlijke, facistische, nazistische terroristen.

Voil�*, ik heb in één zin het gedachtengoed van Bush en van de anti-moslimextremisten kunnen samenvatten !

bijna!

behalve dat het is:Ik begin het stilaan door te krijgen:" Moslimextremisten zijn achterlijke(iemand die een dommerik een sleutel geeft en zegt "laat jezelf ontploffen en dood het meest mogelijke mensen er staan u 70 maagden te wachten hierboven" is achterlijk en laf), facistische(volgt uit het volgende), nazistische terroristen (de reden hierom is duidelijk;jodenhaat!)."

[werkgroep morkhoven]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Wat heeft Mohamed hier nu weer mee te maken.
En boeken schrijven over het Midden-Oosten kan iedereen.. Jaja, ook Joden zoals Bernard Lewis.

Niet slecht opgemerkt !

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

bijna!

behalve dat het is:Ik begin het stilaan door te krijgen:" Moslimextremisten zijn achterlijke(iemand die een dommerik een sleutel geeft en zegt "laat jezelf ontploffen en dood het meest mogelijke mensen er staan u 70 maagden te wachten hierboven" is achterlijk en laf), facistische(volgt uit het volgende), nazistische terroristen (de reden hierom is duidelijk;jodenhaat!)."

Allemaal goed en wel, maar wat krijgen die vrouwen die zich opblazen dan.
70 oude mannen of wat???

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Allemaal goed en wel, maar wat krijgen die vrouwen die zich opblazen dan.
70 oude mannen of wat???

Dat weet ik niet; moet je eens opzoeken in de koran...
Is een maagd altijd een vrouw?

[Hertog van Gelre]

Ontwikkelingsachterstand staat los van het moslimgeloof. Dat wijzen landen als Indonesië, Maleisië e.d. wel uit.

Het is bewezen dat waar onderdrukking heerst (op economisch, cultureel en religieus vlak) de ontwikkeling achterblijft.

In Indonesië bijvoorbeeld leven de 90% moslims moeiteloos samen met de christenen, de hindoeïsten en de boeddhisten. (Religie en cultuur zijn altijd vrijgelaten, economisch hebben ze nog een behoorlijke achterstand.)

In Arabië en de rest van het Midden-Oosten, heeft men te maken gehad met fundamentalisme, dictators uit eigen kring en kolonisatie.

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Dat weet ik niet; moet je eens opzoeken in de koran...
Is een maagd altijd een vrouw?

In de Koran staat dat zelfmoord verboden is. Die terroristen zijn dus anti-islamitisch bezig door bepaalde verzen van de Koran te gebruiken (waar trouwens nergens "blaas uzelf op" in voorkomt) en de rest te negeren met de instelling van "het doel heiligt de middelen".
70 maagden? Ik denk eerder 70 demonen in de hel...

[werkgroep morkhoven]

Ik vroeg mij af wat de bedoeling kon zijn van deze thread over de 'Ontwikkelingsachterstand in de mohammedaanse wereld' en hoefde gelukkig niet ver te gaan zoeken.

Jozef Ostyn nam het in zijn thread over Sharon niet alleen op voor de Israëlische regering maar opende ook een thread met als titel 'Nieuwe zelfmoordaanslag in Israel'.

In één van de discussies op dit forum verwees iemand mij rechtstreeks naar een artikel op de website van de Likoudpartij in Nederland waaruit moest blijken dat de Israëlische economie er op vooruitging terwijl de economische situatie in de arabische staten er op verslechterde...

Ik wees toen op het feit dat de oorlog in Libanon miljarden dollars aan de Israëlische Staat had gekost en dat ook de Israëlische handel en industrie onder deze oorlog te lijden heeft gehad.


Granada

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ontwikkelingsachterstand staat los van het moslimgeloof. Dat wijzen landen als Indonesië, Maleisië e.d. wel uit.

Het is bewezen dat waar onderdrukking heerst (op economisch, cultureel en religieus vlak) de ontwikkeling achterblijft.

In Indonesië bijvoorbeeld leven de 90% moslims moeiteloos samen met de christenen, de hindoeïsten en de boeddhisten. (Religie en cultuur zijn altijd vrijgelaten, economisch hebben ze nog een behoorlijke achterstand.)

In Arabië en de rest van het Midden-Oosten, heeft men te maken gehad met fundamentalisme, dictators uit eigen kring en kolonisatie.

Jep.

[werkgroep morkhoven]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

... In Arabië en de rest van het Midden-Oosten, heeft men te maken gehad met fundamentalisme, dictators uit eigen kring en kolonisatie.

Het fundamentalisme in het Midden-Oosten en in een aantal Arabische Staten gaat door de 'militaire ingrepen' van Israël en de Verenigde Staten alleen maar toenemen (of was dat misschien de bedoeling ?).