Veel Belgen willen niet afstammen van apen

[Bhairav]

Als hij zowel kwaadaardig als goedaardig is, lijkt mij dat véél logischer.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Je ondergraaft hier een beetje op voorhand je eigen inzichten met een van de vele ongerijmdheden die niet passen in het plaatje van een almachtige god. Als ik het goed begrijp, plaats je de term op dezelfde onbereikbare hoogte als uw god zelve, maar dat maakt discussie onmogelijk. Tevens refereer je voor je godsbeeld naar Christus. Mag ik er van uitgaan dat je in die mens een almachtige god ziet?

Ik plaats de term uitdrukkelijk niet op dezelfde "onbereikbare hoogte" als God.

Wel breng ik de mens terug naar de plaats die hem toebehoort: nl. iemand die vooral niet moet pretenderen om Gods bedoelingen volledig te doorzien. Hij kan dat slechts in die mate dat God Zich aan hem openbaart.

En dat doe ik niet zozeer om een argument te scheppen tegen niet-gelovigen, maar vooral tegen sommige gelovigen die Zijn naam op bijzonder grove wijze misbruiken, het Tweede Gebod met voeten tredend.

En dat Tweede Gebod houdt écht wel méér in dan een verbod op vloeken. Het is gewoon een oproep aan elke (gelovige) mens om zélf de verantwoordelijkheid te nemen voor het eigen handelen, en die niet op God af te schuiven.

Wat dacht je van lui die hun handelswijze "in naam van God" rechtvaardigen, zelfs al plegen ze daarmee veel onrecht tegenover vele medemensen? Ik keur hun handelswijze af, en ontneem hun precies elk argument door te stellen dat zij vooral niet moeten pretenderen een kijk in Gods agenda te hebben, die anderen niet hebben.

Zogenoemde "verlichte" geesten bejegen ik dan meestal ook met bijzonder veel wantrouwen; zeker wanneer zij daden plegen die lijnrecht en overduidelijk tegen het geloof, het evangelie ingaan.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik plaats de term uitdrukkelijk niet op dezelfde "onbereikbare hoogte" als God.

Je plaatst 'omnipotentie' dan toch in een andere categorie dan het menselijke begrijpen, om het begrip aan de discussie i.v.m. een godsbeeld te onttrekken..........
Situeert jouw inzicht zich dan eveneens buiten het menselijke denken, zodat je je van de omnipotentie van je god een idee kan vormen?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Wat staat er dan volgens u in de post van ElFlamencoLoco dat niet te rijmen valt met het beeld van een almachtige God?

Omnipotentie en oneindige liefde zijn niet te rijmen.
Dit botst eveneens met de aan godheden vaak toegekende eigenschap van alles geschapen te hebben. Een oneindig liefhebbende almachtige god die het kwade schept is een contradictie. Zo hij het kwade niet geschapen heeft, dan heeft hij niet alles geschapen. Als hij het kwade schiep, dan kan je hem bezwaarlijk liefhebbend heten. Andere optie: het kwade bestaat helemaal niet. Maar dan moest de zoon gods niet sterven om het kwade van de wereld op zich te nemen, zoals het de katholieke godsdienst leert.
Je merkt het: hoe meer eigenschappen je aan een god toekent, hoe inconsistenter het beeld ervan wordt. Als de oplossing er dan in schuilt van een godheid géén eigenschappen toe te kennen, dan is de godheid niet echt belangrijk en het bediscussiëren waard.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Je plaatst 'omnipotentie' dan toch in een andere categorie dan het menselijke begrijpen, om het begrip aan de discussie i.v.m. een godsbeeld te onttrekken..........
Situeert jouw inzicht zich dan eveneens buiten het menselijke denken, zodat je je van de omnipotentie van je god een idee kan vormen?

Allez vooruit, ik breng hier een discussie te berde die ik een hele tijd geleden nog met een moslim had, een heel minzaam persoon overigens.

Zijn kritiek op het christendom luidde dat God in Zijn almacht het helemaal niet nodig had om aan dat kruis te sterven en Zich als een lam naar de slachtbank te laten leiden. Over het algemeen benadrukken moslims inderdaad méér de almacht van God dan christenen. De voornaamste reden waarom zij Jezus' goddelijkheid verwerpen.

Ik wierp daarop tegen dat God zelfs zó almachtig is dat Hij zélf de keuze heeft om al dan niet gebruik te maken van Zijn almacht. Inderdaad: één woord van Hem, en Jezus zou van dat kruis afgekomen zijn, om Zijn bespotters te vernederen.

God deed dit niet, niet omdat Hij dit niet zou gekund hebben, maar omdat Hij het niet wilde. Zo openbaarde Hij Zich, zo en niet anders - althans volgens mijn christelijk geloof.

Dat is dan ook één van mijn kritieken aan het adres van de islam: nl. dat daar het begrip "almacht" wordt ingevuld vanuit een menselijk redeneer- en gevoelspatroon, waarbij God a.h.w. de keuze wordt ontzegd om anders te reageren dan wij, mensen, zouden doen.

De zgn. "zwakheid" van God - vanuit het standpunt van de islam dan, want voor christenen is het juist Zijn "sterkte" - wordt overigens perfect weerspiegeld in het evangelie, waar Christus ons oproept om onze vijand de andere wang toe te dienen. Je hoeft zelfs geen gelovige te zijn om te erkennen dat een conflict lang niet altijd met geweld moet worden uitgevochten, integendeel: geweld is slechts de allerlaatste oplossing. Soms helpt het, je juist kwetsbaar op te stellen.

Een universele waarheid, die volledig onderschreven wordt, én door het christendom, én door het humanisme, én door nog een hele rits andere gezindten.

Een universele waarheid die zelfs in de dierenwereld geldt: kijk eens naar twee honden die mekaar voor het eerst ontmoeten. Ze besnuffelen mekaar, en wanneer ze bij elkaar agressie opwekken, zal één van hen zich spontaan onderwerpen aan de andere, door op zijn rug te gaan liggen en zijn weke, kwetsbare buikzijde aan de andere aan te bieden, in de hoop dat die daardoor net niét zal bijten.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Omnipotentie en oneindige liefde zijn niet te rijmen.
Dit botst eveneens met de aan godheden vaak toegekende eigenschap van alles geschapen te hebben. Een oneindig liefhebbende almachtige god die het kwade schept is een contradictie. Zo hij het kwade niet geschapen heeft, dan heeft hij niet alles geschapen. Als hij het kwade schiep, dan kan je hem bezwaarlijk liefhebbend heten. Andere optie: het kwade bestaat helemaal niet. Maar dan moest de zoon gods niet sterven om het kwade van de wereld op zich te nemen, zoals het de katholieke godsdienst leert.
Je merkt het: hoe meer eigenschappen je aan een god toekent, hoe inconsistenter het beeld ervan wordt. Als de oplossing er dan in schuilt van een godheid géén eigenschappen toe te kennen, dan is de godheid niet echt belangrijk en het bediscussiëren waard.

SuperStaaf,

Met alle respect, doch ik verwacht van een niet-gelovige niet dat hij duidelijk een Goddelijke logica kan scheiden van een menselijke. Immers, voor hem is God slechts een verzinsel, dat aan de wetten van de menselijke logica gehoorzaamt.

Daarin onderscheiden gelovigen zich principieel en fundamenteel van niet-gelovigen: God, die volgens hen géén verzinsel is, doch echt bestaat, laat Zich niets gelegen aan onze beperkte logica. Het kan dus gerust ongerijmd klinken dat oneindige liefde en almacht mekaar uitsluiten, althans in de oren van een niet-gelovige, maar niet in die van een gelovige.

Ik vrees dat ik jou het onderscheid tussen Goddelijke en menselijke logica nooit zal kunnen laten aanvoelen, omdat het water tussen ons - tenminste wat dat betreft - te diep is. Ik kan alleen getuigen dat ik dat onderscheid wel aanvoel, zonder daarom te pretenderen dat ik volledig inzicht heb in die Goddelijke logica. (Want dat zou blasfemie inhouden!!!)

Mag ik dat "leren" aanvoelen vergelijken met bvb. de sterke aantrekkingskracht die Bachs muziek op me uitoefent, terwijl ik heel goed besef dat er mensen zijn die Bach absoluut niet kunnen waarderen. (Waarmee ik niet gezegd wil hebben dat zij daarom minderwaardig zouden zijn.)

[Bhairav]

Wat een domme discussie. In oosterse religies hebben ze dit soort gedoe allang voorbijgestreefd.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Bhairav

Wat een domme discussie. In oosterse religies hebben ze dit soort gedoe allang voorbijgestreefd.

Heb in mijn kennissenkring een aantal boeddhisten.

Opmerkingen in de zin van "domme discussie" heb ik uit hun mond nog nooit gehoord. Ze zijn daarvoor veel te sereen.

Ik stel dan ook de vraag of jij wel veel ervaring hebt met oosterse mystiek. Zo ja, dan hoorde ik graag van je welke.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Omnipotentie en oneindige liefde zijn niet te rijmen.
Dit botst eveneens met de aan godheden vaak toegekende eigenschap van alles geschapen te hebben. Een oneindig liefhebbende almachtige god die het kwade schept is een contradictie. Zo hij het kwade niet geschapen heeft, dan heeft hij niet alles geschapen. Als hij het kwade schiep, dan kan je hem bezwaarlijk liefhebbend heten. Andere optie: het kwade bestaat helemaal niet. Maar dan moest de zoon gods niet sterven om het kwade van de wereld op zich te nemen, zoals het de katholieke godsdienst leert.
Je merkt het: hoe meer eigenschappen je aan een god toekent, hoe inconsistenter het beeld ervan wordt. Als de oplossing er dan in schuilt van een godheid géén eigenschappen toe te kennen, dan is de godheid niet echt belangrijk en het bediscussiëren waard.

De eigenschappen die christenen aan God toekennen zijn helemaal niet inconsistent.

Ik geloof in een God die zowel omnipotent als oneindig goed is. Zijn oneindige goedheid en liefde voor de mens merk ik bvb. juist in het feit dat er mensen zijn die voor het kwade kiezen. In plaats van zich als een ware despoot te gedragen en vrije wil aan de mens te verbieden, geeft Hij ons de vrijheid om een keuze te maken..

De mensen die het slachtoffer worden van al het kwaad in de wereld, laat God echter nooit in de steek. Zo zijn er over heel de wereld talloze mensen die door onheil getroffen zijn maar toch troost en steun vinden bij God.

Daarnaast geloof ik ook dat de heel wat zaken die wij als kwaad beschouwen, uiteindelijk zullen bijdragen tot een nog betere wereld.

[Lof der Zotheid]

Oorspronkelijk geplaatst door Kweepeer

Ooit was er eens een simpele leek die opschreef in zijn boekske dat wij allemaal afstammen van Adam en Eva, zijn persoonlijk verzonnen personages, en nu gelooft bijna de helft van de Amerikaanse bevolking zijn verhaaltje.

En er was eens een serieuze wetenschapper die het fantsoenlijk onderzocht en tot de conslusie kwam dat wij afstammen van de aap, en toch trekt iets meer dan de helft van de Amerikaanse bevolking dat in twijfel.

Maar wat denken jullie, komen wij af van de apen of van Adam en Eva? En waarom?

Ach, zolang we allemaal de aap uithangen, zal het helaas maar weinig uitmaken...

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Met alle respect, doch ik verwacht van een niet-gelovige niet dat hij duidelijk een Goddelijke logica kan scheiden van een menselijke.

Mag ik die onderscheidende gave op mijn beurt dan verwachten bij gelovigen?

Immers, voor hem is God slechts een verzinsel, dat aan de wetten van de menselijke logica gehoorzaamt.

Ik verwacht van een gelovige niet dat hij zich kan inleven in de perceptie van goddelijkheid van de niet-gelovige logica.

Het kan dus gerust ongerijmd klinken dat oneindige liefde en almacht mekaar uitsluiten, althans in de oren van een niet-gelovige, maar niet in die van een gelovige.

U onderkent dus dat het niet logisch te rijmen valt?

Mag ik dat "leren" aanvoelen vergelijken met bvb. de sterke aantrekkingskracht die Bachs muziek op me uitoefent, terwijl ik heel goed besef dat er mensen zijn die Bach absoluut niet kunnen waarderen. (Waarmee ik niet gezegd wil hebben dat zij daarom minderwaardig zouden zijn.)

Deze vergelijking doet niet echt een belletje rinkelen.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Mag ik die onderscheidende gave op mijn beurt dan verwachten bij gelovigen?

Bij elk gelovige die oprecht met zijn geloof bezig is, SuperStaaf. Met dien verstande dat ik nergens beweerd heb dat gelovigen de Goddelijke logica zouden dóórhebben. Ze kunnen hem hoogstens onderscheiden van de menselijke logica.

Oorspronkelijk geplaatst door SuperStaaf

Ik verwacht van een gelovige niet dat hij zich kan inleven in de perceptie van goddelijkheid van de niet-gelovige logica.

Waarom zou een gelovige dat dan niet kunnen? Hij is, net als de niet-gelovige, in de eerste plaats mens. Als dusdanig hebben beiden veel meer met elkaar gemeen dan dat ze van mekaar verschillen. Want beiden zijn onderworpen aan de menselijke logica, en ik zie geen enkele grond waarom de één minder bedreven zou zijn dan de ander in het plaatsen van goddelijkheid binnen een menselijke logica.

M.a.w:

Oorspronkelijk geplaatst door SuperStaaf

U onderkent dus dat het niet logisch te rijmen valt?

Je neemt me de woorden uit de mond. Menselijkerwijze valt het niet te rijmen. Maar de God, die volgens mij bestáát, laat Zich niet beperken of indammen door menselijke logica. En het ongerijmde speelt dus alleen maar op het menselijke vlak.

Oorspronkelijk geplaatst door SuperStaaf

Deze vergelijking doet niet echt een belletje rinkelen.

Tja, ik probeer het uit te leggen, en het is niet het makkelijkste onderwerp. Ik ben er zélf trouwens nog niet helemaal uit, laat staan dat ik dit van anderen zou verwachten.

[carlgustaaf]

[quote=ElFlamencoLoco;1881733]Allez vooruit, ik breng hier een discussie te berde die ik een hele tijd geleden nog met een moslim had, een heel minzaam persoon overigens.

Zijn kritiek op het christendom luidde dat God in Zijn almacht het helemaal niet nodig had om aan dat kruis te sterven en Zich als een lam naar de slachtbank te laten leiden. Over het algemeen benadrukken moslims inderdaad méér de almacht van God dan christenen. De voornaamste reden waarom zij Jezus' goddelijkheid verwerpen.

Ik wierp daarop tegen dat God zelfs zó almachtig is dat Hij zélf de keuze heeft om al dan niet gebruik te maken van Zijn almacht. Inderdaad: één woord van Hem, en Jezus zou van dat kruis afgekomen zijn, om Zijn bespotters te vernederen.

God deed dit niet, niet omdat Hij dit niet zou gekund hebben, maar omdat Hij het niet wilde. Zo openbaarde Hij Zich, zo en niet anders - althans volgens mijn christelijk geloof.

Dat is dan ook één van mijn kritieken aan het adres van de islam: nl. dat daar het begrip "almacht" wordt ingevuld vanuit een menselijk redeneer- en gevoelspatroon, waarbij God a.h.w. de keuze wordt ontzegd om anders te reageren dan wij, mensen, zouden doen.

De zgn. "zwakheid" van God - vanuit het standpunt van de islam dan, want voor christenen is het juist Zijn "sterkte" - wordt overigens perfect weerspiegeld in het evangelie, waar Christus ons oproept om onze vijand de andere wang toe te dienen. Je hoeft zelfs geen gelovige te zijn om te erkennen dat een conflict lang niet altijd met geweld moet worden uitgevochten, integendeel: geweld is slechts de allerlaatste oplossing. Soms helpt het, je juist kwetsbaar op te stellen.

Een universele waarheid, die volledig onderschreven wordt, én door het christendom, én door het humanisme, én door nog een hele rits andere gezindten.

Een universele waarheid die zelfs in de dierenwereld geldt: kijk eens naar twee honden die mekaar voor het eerst ontmoeten. Ze besnuffelen mekaar, en wanneer ze bij elkaar agressie opwekken, zal één van hen zich spontaan onderwerpen aan de andere, door op zijn rug te gaan liggen en zijn weke, kwetsbare buikzijde aan de andere aan te bieden, in de hoop dat die daardoor net niét zal bijten.[/quote
is dat ook uw reaktie, op de grond gaan liggen, op uw rug, met de pootjes omhoog, als men u agressief behandelt?
Jij bent echt een beetje "loco" hé....net alsof mensen honden zijn.Met zulk een reaktie heb je niks te winnen.Op andermans genade rekenen is een uiterst slechte gok.

[carlgustaaf]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Heb in mijn kennissenkring een aantal boeddhisten.

Opmerkingen in de zin van "domme discussie" heb ik uit hun mond nog nooit gehoord. Ze zijn daarvoor veel te sereen.

Ik stel dan ook de vraag of jij wel veel ervaring hebt met oosterse mystiek. Zo ja, dan hoorde ik graag van je welke.

bhairav trekt zijn sereniteit vanuit door god (of de duivel ) aan de mensheid geschonken planten...

[Apocalyps]

Ik denk dat de huidige apen enorm met zichzelf gelukkig zijn bij het zien van hun ver-geëvolueerde soortgenoten.

[carlgustaaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Geertje

Of we nu afstammen van de aap of desnoods van de reetkever, wat maakt dat allemaal uit. Het is het eindresultaat dat telt.

Trouwens, volgens de evolutieleer stammen we niet van de aap af maar stemt de mens en de aap van een gezamenlijke voorouder af.

ooit las ik een boek (een roman) waarin uitgelegd werd dat de mens afstamde van een varken en een aap, dat de kruising gebeurt was door een aap, en een zwijn dat allebeide in een zelfde ravijn gevallen waren, er niet meer uitkonden, en tenslotte genegenheid voor elkaar kregen.Dit alles in een tijdperk waar de scheiding tussen de verschillende zoogdieren minder onherroepelijk was als vandaag.Ik vond die theorie niet slechter als wat men vertelt in sommige "heilige boekskes", wiens enige verdienste is , dat ze wat ouder zijn...Het is niet omdat die zever al héél lang geleden (volgens menselijke normen) geschreven is, dat er ook maar één woord van waar moet zijn.Fantasten , leugenaars en gekken hebben er waarschijnlijk altijd al bestaan...

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

De eigenschappen die christenen aan God toekennen zijn helemaal niet inconsistent.

Omnipotentie en schepper van alles (dus ook het kwade!) maakt van een godheid een gemene pestkop. Dat rijmt niet met alomvattende goedheid en liefde.

[carlgustaaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Geertje

... als je de wereldscène bekijkt, lijkt hij mij toch niet al te almachtig

mischien is onze wereld wel de goden hun video-game en zijn wij allemaal virtueel...

[carlgustaaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Apocalyps

Ik denk dat de huidige apen enorm met zichzelf gelukkig zijn bij het zien van hun ver-geëvolueerde soortgenoten.

ik denk dat we ferm op hun zenuwen moeten werken, met al ons rumoer en geweld...

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Omnipotentie en schepper van alles (dus ook het kwade!) maakt van een godheid een gemene pestkop. Dat rijmt niet met alomvattende goedheid en liefde.

Volgens mij is het net omgekeerd. Indien God de mensheid volledig als slaven zou onderwerpen aan zijn wil, dan zou Hij een kwaadaardige god zijn.

Maar gelukkig heeft God van de mens geen slaven gemaakt, Hij houdt van ons als zijn kinderen. En net zoals goede ouders hun kinderen niet opsluiten om ze te beschermen, doet God dat ook niet met de mens. Net zoals een goede ouder staat God echter steeds klaar om zijn kinderen te troosten, te steunen, kracht te geven, ... wanneer ze met het kwade geconfronteerd worden. Daarin schuilt zijn oneindige goedheid.