Israël valt Gaza en Libanon binnen

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Huh? Ben je zeker dat dat klopt? Wiki is niet zo betrouwbaar hé?
Ik durf mijn hand niet in het vuur steken op dit punt maar ik heb hierrond altijd een ander verhaal gehoord: Het verhaal dat mij bekend is, (en ik heb nooit een andere versie gehoord, ook niet uit Israëlische bron) is dat er sprake was van een vertaalfout. Wat jij aanhaalt verbaast mij ook omdat in principe is de inhoud van beide teksten idem dient te zijn (klinkt vrij logisch). Als in één van de twee teksten verwarring mogelijk is, zou het dus logischerwijze moeten volstaan om terug te grijpen naar de tweede versie, waarin geen twijfel mogelijk is. Verder vind ik het idee dat Israël zich uit bepaalde gebieden moeten terugtrekken en uit andere niet, nogal absurd: Je kan nu eenmaal moeilijk zeggen dat de bezetting van het ene gebied gerechtvaardigd is en de bezetting van het andere gebied niet. Het is het één of het ander.

Als het klopt vind ik het wel begrijpelijk maar laf. Enerzijds waren de officiele grenzen inderdaad nog niet vastgesteld, anderzijds vond men dat Israel zich teveel grondgebied had toegeëigend. (En men rekende eigenlijk nog op Jordanië als thuisbasis voor de meerderheid van de palestijnen). Vergeet niet dat Israel die gebieden pas had veroverd nadát ze aangevallen was.

[werkgroep morkhoven]

Ik zie dat Van Gelre voorstander is van Israëlische onderhandelingen met Hamas. Dat is een positief punt maar dan moet Israël de politici van Hamas ook erkennen en ze dus niet langer meer als leden van een 'terroristische organisatie' beschouwen.

[werkgroep morkhoven]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Zoals gewoonlijk is dit geen antwoord op mijn vraag.

Ik meen dan ook te mogen besluiten dat Israël geen andere optie of alternatief had. In dit geval kunnen we Israël niks verwijten.

Ze hadden geen andere keuze.

Het leven kan soms simpel zijn... Op die manier kan men ALLE oorlogsmisdaden goedpraten.

[Hertog van Gelre]

Voor wat betreft resolutie 242: Het was dus duidelijk de bedoeling van de VN dat de grenzen verder uitonderhandeld zouden worden. 242 betekent dus nadrukkelijk niet terugtrekking tot de grenzen voor 1967.

Bron: VN:

Uitleg van de betekenis van deze resolutie

n tegenstelling tot hetgeen tegenwoordig door de media ons wordt voorgehouden, spreekt deze resolutie niet over een terugkeer van Israël naar de grenzen van voor 1967. In de resolutie staat dus geen 'from all territories occupied in the recent conflict' maar 'from territories occupied in the recent conflict' . Dit was met opzet zo gekozen, hetgeen nog wordt benadrukt door de onderstaande uitspraken van een aantal bij deze zaak betrokken personen. De onderstaande tekst is in het Engels, omdat het moeilijk is in een vertaling alle nuances te behouden.

Lord Caradon, sponsor of the draft that was about to be adopted, stated, before the vote in the Security Council on Resolution 242:
" . . . the draft Resolution is a balanced whole. TO add to it or to detract from it would destroy the balance and also destroy the wide measure of agreement we have achieved together. It must be considered as a whole as it stands. I suggest that we have reached the stage when most, if not all, of us want the draft Resolution, the whole draft Resolution and nothing but the draft Resolution." (S/PV 1382, p. 31, of 22.11.67)

Lord Caradon, interviewed on Kol Israel in February 1973:
Question: "This matter of the (definite) article which is there in French and is missing in English, is that really significant?"
Answer: "the purposes are perfectly clear, the principle is stated in the preamble, the necessity for withdrawal is stated in the operative section. And then the essential phrase which is not sufficiently recognized is that withdrawal should take place to secure and recognized boundaries, and these words were very carefully chosen: they have to be secure and they have to be recognized. They will not be secure unless they are recognized. And that is why one has to work for agreement. This is essential. I would defend absolutely what we did. It was not for us to lay down exactly where the border should be. I know the 1967 border very well. It is not a satisfactory border, it is where troops had to stop in 1947, just where they happened to be that night, that is not a permanent boundary . . . "

Mr. Michael Stewart, Secretary of State for Foreign and Commonwealth Affairs, in reply to a question in Parliament, 17 November 1969:
Question: "What is the British interpretation of the wording of the 1967 Resolution? Does the Right Honourable Gentleman understand it to mean that the Israelis should withdraw from all territories taken in the late war?"
Mr. Stewart: "No, Sir. That is not the phrase used in the Resolution. The Resolution speaks of secure and recognized boundaries. These words must be read concurrently with the statement on withdrawal."

Mr. Michael Stewart, Secretary of State for Foreign and Commonwealth Affairs, in a reply to a question in Parliament, 9 December 1969:
"As I have explained before, there is reference, in the vital United Nations Security Council Resolution, both to withdrawal from territories and to secure and recognized boundaries. As I have told the House previously, we believe that these two things should be read concurrently and that the omission of the word 'all' before the word 'territories' is deliberate."

Mr. George Brown, British Foreign Secretary in 1967, on 19 January 1970:
"I have been asked over and over again to clarify, modify or improve the wording, but I do not intend to do that. The phrasing of the Resolution was very carefully worked out, and it was a difficult and complicated exercise to get it accepted by the UN Security Council. "I formulated the Security Council Resolution. Before we submitted it to the Council, we showed it to Arab leaders. The proposal said 'Israel will withdraw from territories that were occupied', and not from 'the' territories, which means that Israel will not withdraw from all the territories." (The Jerusalem Post, 23.1.70)


United States of America

Mr. Arthur Goldberg, US representative, in the Security Council in the course of the discussions which preceded the adoption of Resolution 242:
"To seek withdrawal without secure and recognized boundaries ... would be just as fruitless as to seek secure and recognized boundaries without withdrawal. Historically, there have never been secure or recognized boundaries in the area. Neither the armistice lines of 1949 nor the cease-fire lines of 1967 have answered that description ... such boundaries have yet to be agreed upon. An agreement on that point is an absolute essential to a just and lasting peace just as withdrawal is . . . " (S/PV. 1377, p. 37, of 15. 11.67)

President Lyndon Johnson, 10 September 1968:
"We are not the ones to say where other nations should draw lines between them that will assure each the greatest security. It is clear, however, that a return to the situation of 4 June 1967 will not bring peace. There must be secure and there must be recognized borders. Some such lines must be agreed to by the neighbours involved."

Mr. Joseph Sisco, Assistant Secretary of State, 12 July 1970 (NBC "Meet the Press"):
"That Resolution did not say 'withdrawal to the pre-June 5 lines'. The Resolution said that the parties must negotiate to achieve agreement on the so-called final secure and recognized borders. In other words, the question of the final borders is a matter of negotiations between the parties."

Eugene V. Rostow, Professor of Law and Public Affairs, Yale University, who, in 1967, was US Under-Secretary of State for Political Affairs:
a) " ... paragraph 1 (i) of the Resolution calls for the withdrawal of Israeli armed forces 'from territories occupied in the recent conflict', and not 'from the territories occupied in the recent conflict'. Repeated attempts to amend this sentence by inserting the word 'the' failed in the Security Council. It is, therefore, not legally possible to assert that the provision requires Israeli withdrawal from all the territories now occupied under the cease-fire resolutions to the Armistice Demarcation lines." (American Journal of International Law, Volume 64, September 1970, p. 69)
b) "The agreement required by paragraph 3. of the Resolution, the Security Council said, should establish 'secure and recognized boundaries' between Israel and its neighbours 'free from threats or acts of force', to replace the Armistice Demarcation lines established in 1949, and the cease-fire lines of June 1967. The Israeli armed forces should withdraw to such lines as part of a comprehensive agreement, settling all the issues mentioned in the Resolution, and in a condition of peace." (American Journal of International Law, Volume 64, September 1970, p. 68)


USSR

Mr. Vasily Kuznetsov said in discussions that preceded the adoption of Resolution 242:
" ... phrases such as 'secure and recognized boundaries'. What does that mean? What boundaries are these? Secure, recognized - by whom, for what? Who is going to judge how secure they are? Who must recognize them? ... there is certainly much leeway for different interpretations which retain for Israel the right to establish new boundaries and to withdraw its troops only as far as the lines which it judges convenient." (S/PV. 1373, p. 112, of 9.11.67)


Brazil

Mr. Geraldo de Carvalho Silos, Brazilian representative, speaking in the Security Council after the adoption of Resolution 242:
"We keep constantly in mind that a just and lasting peace in the Middle East has necessarily to be based on secure, permanent boundaries freely agreed upon and negotiated by the neighbouring States." (S/PV. 1382, p. 66, 22.11.67)

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door werkgroep morkhoven

Ik zie dat Van Gelre voorstander is van Israëlische onderhandelingen met Hamas. Dat is een positief punt maar dan moet Israël de politici van Hamas ook erkennen en ze dus niet langer meer als leden van een 'terroristische organisatie' beschouwen.

Ik hoop dat het je niet onbekend is, dat ook Israël de Hamas heeft erkend?

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door werkgroep morkhoven

Het leven kan soms simpel zijn... Op die manier kan men ALLE oorlogsmisdaden goedpraten.

Deze discussie zou in alle geval veel simpelder zijn als je eens een vraag zou beantwoorden...

Gezien je de vraag onbeantwoord laat, meen ik te mogen besluiten dat je eveneens geen ander alternatief zag dan een oorlogsverklaring.

Of anders ben je op zijn zachts gezegd, nogal erg onbeleefd. Het is niet de eerste keer dat je vragen naast je neer legt, bij gebrek aan antwoord.

Het is goed kritisch te zijn. Het is zelfs goed om bepaalde zaken af te breken. Maar alleen op voorwaarde dat je iets beter in de plaats kunt stellen. En dat kun je niet gezien je de vragen niet beantwoordt.

Paulus.

[werkgroep morkhoven]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik hoop dat het je niet onbekend is, dat ook Israël de Hamas heeft erkend?

Jaja, ik weet het. Hamas is door Israël als 'terroristische organisatie' erkend.

[werkgroep morkhoven]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Deze discussie zou in alle geval veel simpelder zijn als je eens een vraag zou beantwoorden...

Gezien je de vraag onbeantwoord laat, meen ik te mogen besluiten dat je eveneens geen ander alternatief zag dan een oorlogsverklaring.

Of anders ben je op zijn zachts gezegd, nogal erg onbeleefd. Het is niet de eerste keer dat je vragen naast je neer legt, bij gebrek aan antwoord.

Het is goed kritisch te zijn. Het is zelfs goed om bepaalde zaken af te breken. Maar alleen op voorwaarde dat je iets beter in de plaats kunt stellen. En dat kun je niet gezien je de vragen niet beantwoordt.

Je gaat erop vooruit Paulus. Je beschuldigt mij niet meer van 'liegen' maar je vindt mij 'erg onbeleefd'. Nog enkele jaren geduld en we kunnen terug naar de onderhandelingstafel.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door werkgroep morkhoven

Je gaat erop vooruit Paulus. Je beschuldigt mij niet meer van 'liegen' maar je vindt mij 'erg onbeleefd'. Nog enkele jaren geduld en we kunnen terug naar de onderhandelingstafel.

Ik heb je niet beschuldigd, ik heb vastgesteld en aangetoond, dat is iets anders. Mocht jij eens de op vragen antwoorden, moeten we ook geen jaren wachten. Dan zou jij erop vooruitgaan.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door werkgroep morkhoven

Jaja, ik weet het. Hamas is door Israël als 'terroristische organisatie' erkend.

Als gesprekspartner, mijn beste, als gesprekspartner.

Tevergeefs zo blijkt.

Trouwens is het heel vervelend en absoluut niet constructief voor de discussie als je weigert te omschrijven wat jij als terroristische organisatie beschouwd en tegelijkertijd deze term blijft gebruiken. Dat is dé uitgelezen methode om doelbewust naast elkaar te praten.

Paulus.

[Ke Nan]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Als gesprekspartner, mijn beste, als gesprekspartner.

Tevergeefs zo blijkt.

Paulus.

Als gesprekspartner aan een ondervragingstafel in een Israëlische verhoorkamer, blijkt nu.

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door Ke Nan

Als gesprekspartner aan een ondervragingstafel in een Israëlische verhoorkamer, blijkt nu.

Over vrede onderhandelen gebeurt inderdaad best onder andere omstandigheden.
Een dictator zou niet anders handelen. Een dictator zou ook de gesprekspartner met een andere mening gewoon uit zijn eigen biotoop gaan plukken om hem te planten in een eenzame vreemde cel.....
Dat zijn echt geen manieren.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Over vrede onderhandelen gebeurt inderdaad best onder andere omstandigheden.
Een dictator zou niet anders handelen. Een dictator zou ook de gesprekspartner met een andere mening gewoon uit zijn eigen biotoop gaan plukken om hem te planten in een eenzame vreemde cel.....
Dat zijn echt geen manieren.

Wat zou jij dan doen met iemand die jou ondergang gezworen heeft bij Allah en al wat hem lief is?

Onderhandelen? Goed wetende dat zijn eed aan Allah boven alles staat en zelfs bedrog toegestaan is, om aan die eed te voldoen?

Paulus.

[werkgroep morkhoven]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Wat zou jij dan doen met iemand die jou ondergang gezworen heeft bij Allah en al wat hem lief is?

Onderhandelen? Goed wetende dat zijn eed aan Allah boven alles staat en zelfs bedrog toegestaan is, om aan die eed te voldoen?

Paulus.

Je zou beter eens een bezoekje aan de thread 'De Nieuwe Wereldorde' brengen. Daar kan je iederéén van 'antisemitisme' beschuldigen. Misschien lucht dat wel even op.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door werkgroep morkhoven

Je zou beter eens een bezoekje aan de thread 'De Nieuwe Wereldorde' brengen. Daar kan je iederéén van 'antisemitisme' beschuldigen. Misschien lucht dat wel even op.

Ik heb niet de behoefte om iemand van antisemitisme te beschuldigen. Het feit dat je denkt dat dit zou opluchten, vertelt meer over jou dan over mij.

Jij zou beter eens op een faire manier discuteren en de vragen beantwoorden die je worden gesteld, die tot een doorbraak zouden kunnen leiden. Maar je kiest er blijkbaar voor om als een mantra steeds hetzelfde te herhalen zonder enig fundament.

En dan aan anderen zeggen wat zij beter eens zouden doen. Tja?!

Paulus.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door werkgroep morkhoven

Je zou beter eens een bezoekje aan de thread 'De Nieuwe Wereldorde' brengen. Daar kan je iederéén van 'antisemitisme' beschuldigen. Misschien lucht dat wel even op.

Van dat antisemitisme wil ik niet op ingaan.

Maar jouw honderden reacties sinds het begin van de Hezbollah aanvallen op Israel en de reactie van Israel zijn ontzettend eenzijdig en blind pro-Hezbollah.

[werkgroep morkhoven]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Van dat antisemitisme wil ik niet op ingaan.

Maar jouw honderden reacties sinds het begin van de Hezbollah aanvallen op Israel en de reactie van Israel zijn ontzettend eenzijdig en blind pro-Hezbollah.

Ik heb in de thread 'Vredesacties Midden-Oosten' tenminste nog aandacht besteed aan anti-oorlogsmanifestaties in Tel Aviv terwijl jij met je zogenaamde 'Christian Broadcasting Netwerk' het enkel en alleen maar over de Hezbollah had.
Maar ja, wat kan je anders van zogezegde 'christenen' die op dezelfde golflengte zitten als de kiezers van Bush, anders verwachten ?

[sodoirt]

Oorspronkelijk geplaatst door werkgroep morkhoven

Je zou beter eens een bezoekje aan de thread 'De Nieuwe Wereldorde' brengen. Daar kan je iederéén van 'antisemitisme' beschuldigen. Misschien lucht dat wel even op.

Je hebt gelijk! Hier blijft dat beperkt tot de aanhangers van de oostfrontstrijders, zoals je zelf gedefinieerd hebt!

[sodoirt]

Oorspronkelijk geplaatst door werkgroep morkhoven

Ik heb in de thread 'Vredesacties Midden-Oosten' tenminste nog aandacht besteed aan anti-oorlogsmanifestaties in Tel Aviv terwijl jij met je zogenaamde 'Christian Broadcasting Netwerk' het enkel en alleen maar over de Hezbollah had.
Maar ja, wat kan je anders van zogezegde 'christenen' die op dezelfde golflengte zitten als de kiezers van Bush, anders verwachten ?

Heb je ook de anti-hezbollah en anti-oorlogsmanifestaties in Libanon gevonden?

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Ik denk dat minstens zo brandend de vraag is of de joden een staat is gegund.

De vraag is veel meer dan dat. Persoonlijk kan ik wel begrip opbrengen voor het feit dat een deel van de joden droom(t)(de) van een exclusief joodse staat. Je moet echter ook de realiteit onder ogen kunnen zien en die realiteit is dat, zowel in Israël als de Palestijnse gebieden, joden en niet-joden samen het land bevolken. Alleen al in Israël leeft een Palestijnse minderheid van 1 miljoen mensen. Hoe je de zaak dus draait of keert, tenzij Israël overgaat tot een massale verdrijving van alle Israëlische Palestijnen, is een exclusief joodse staat onmogelijk.