Israël valt Gaza en Libanon binnen

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

De vraag is veel meer dan dat. Persoonlijk kan ik wel begrip opbrengen voor het feit dat een deel van de joden droom(t)(de) van een exclusief joodse staat. Je moet echter ook de realiteit onder ogen kunnen zien en die realiteit is dat, zowel in Israël als de Palestijnse gebieden, joden en niet-joden samen het land bevolken. Alleen al in Israël leeft een Palestijnse minderheid van 1 miljoen mensen. Hoe je de zaak dus draait of keert, tenzij Israël overgaat tot een massale verdrijving van alle Israëlische Palestijnen, is een exclusief joodse staat onmogelijk.

Is die laatste zin van je een advies ofzo?

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door werkgroep morkhoven

Volledig akkoord. Het wordt tijd dat dit wordt geregeld. Ook de Nederlandse Minister van Buitenlandse Zaken die pas terug is van zijn bezoek aan het Midden-Oosten heeft dat bij Olmert ter sprake gebracht.

Niet dat het veel indruk zal maken op Olmert maar 't is goed dat dit vergeten thema eindelijk nog eens aangekaart wordt.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Is die laatste zin van je een advies ofzo?

Niet echt. Sommigen in Israël dromen daarvan maar mij lijkt het eerder iets dat vooral niet hoeft te gebeuren.

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Zo eenvoudig is dat. De militaire optie heeft (nog) maar eens gefaald.

Spijtig, groene flamingant, maar tegen een totalitaire en intolerante bedreiging blijft soms enkel de militaire optie. Het communisme heeft zichzelf de das omgedaan, maar met de mohammedaanse ideologie vrees ik dat dat er geen ander perspectief is.

Nu Israël zich heeft teruggetrokken lijkt de mohammedaanse wereld nog meer overtuigd van de zwakte van de Vrije Wereld. Wel, als je de verlinkste media in die Vrije Wereld leest moet je inderdaad wel overtuigd zijn van de zwakheid van die wereld.

[werkgroep morkhoven]

Zal Israël dat de Conventie van Genève ondertekende, veroordeeld worden voor oorlogsmisdaden of krijgt Israël zoals de Verenigde Staten voor haar oorlogsmisdaden in Irak, een speciale voorkeursbehandeling ? En hoe staat het met het systematische gebruik van clusterbommen in bewoonde gebieden ?

----

LONDEN - Israël heeft zich schuldig gemaakt aan oorlogsmisdaden en de internationale wetgeving geschonden door opzettelijk de civiele infrastructuur van Libanon te vernietigen tijdens de recente oorlog met de Hezbollah. Dat stelt Amnesty International in een woensdag gepubliceerd rapport.
Volgens de mensenrechtenorganisatie maakten de grootschalige verwoestingen onderdeel uit van een militaire strategie, in plaats van dat die ’bijkomende schade’ zouden zijn.

Amnesty maakt dat onder meer op uit het patroon en de reikwijdte van de aanvallen, het grote aantal burgerslachtoffers en verklaringen van Israëlische functionarissen.

Israël heeft de internationale wetgeving geschonden die directe aanvallen op burgers en disproportionele en onzorgvuldige aanvallen verbiedt, meent Amnesty.

De organisatie dringt er bij de Verenigde Naties op aan te onderzoeken of beide partijen in het conflict, Israël en de Hezbollah, de internationale wetten met voeten hebben getreden. De aanvallen van de Hezbollah op Israël zal ze in een afzonderlijk rapport behandelen. bava


De Standaard, woensdag 23 augustus 2006 | Bron: ap

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ja, voor ons! Als u, in Vlaanderen en ik, in Nederland bij elkaar gaan zitten komen wij er waarschijnlijk wel uit...
Maar u bent niet opgegroeid in een palestijns vluchtelingenkamp en ik hoef niet bang te zijn als mijn dochter een Pizzaatje wil pakken bij de Pizzahut. Het zijn niet onze angsten die overwonnen moeten worden maar die van de betrokkenen zelf.

Ik verschil met je van mening over die waarheid. Die is zeer sterk cultureel en religieus bepaald. En soms hebben beide kanten een deel van de waarheid.

Gezien de voorgeschiedenis zal Israël nooit de terugkeer van de palestijnse vluchtelingen binnen haar grenzen toestaan. Vandaar dat ze nu de grenzen kleiner maakt. Een palestijnse staat is een optie die goed onderzocht moet worden. Het helpt echter niet als fundamentalistische buren blijven stoken.
En ja, ik ben voorstander van onderhandelingen met Hamas. Vrede sluit je met je vijand, niet met je vriend.

Het is inderdaad voor ons heel wat gemakkelijker om over zulke zaken te discussiëren maar toch, mensen kunnen verschillen van cultuur of taal maar ten gronde heeft elke mens dezelfde verlangens en dat zijn gewone zaken als veiligheid, vrijheid en voedsel om te overleven. Verder is angst een slechte raadgever en zal het gezond verstand uiteindelijk de oplossing moeten brengen. Dat gezond verstand zegt mij nog steeds: geen vrede zonder gerechtigheid.

Je punt over die waarheid deel ik niet. Beide partijen kunnen een deel van de waarheid vertellen maar de échte waarheid is nog altijd het totaal van de feiten en daar is vandaag voldoende over bekend om te begrijpen waar het schoentje knelt. Punt is dus gewoon of we de moeite willen doen om de bestaande informatie te raadplegen.

Dat Israël zijn grenzen kleiner maakt, klopt niet: Israël haalde dan wel zijn kolonisten weg uit Gaza, het annexeert momenteel grote delen van de Westbank én Oost-Jeruzalem en breidt zijn nederzettingen daar nog steeds uit.
Zeer straf vind ik echter dit citaat van jou: "Een Palestijnse staat is een optie die goed onderzocht moet worden." Met alle respect, vertel me eens even, tenzij je gaat voor de éénstaatoplossing, wat alternatief er is buiten dit? Of acht jij vrede mogelijk onder een eeuwigdurende bezetting?

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door 2004gun

U bent heel goed bezig (gemeend)

Heh, danke.

('k Had gisteren trouwens ook iets interessants van u gelezen maar daar kom ik elders nog op terug).

[willem1940NLD]

Ik denk niet dat gepraat iets uithaalt; moslims willen Joden doden en Israëli liggen daarin dwars. Eén van de 2 instellingen zal moeten veranderen.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Voor wat betreft resolutie 242: Het was dus duidelijk de bedoeling van de VN dat de grenzen verder uitonderhandeld zouden worden. 242 betekent dus nadrukkelijk niet terugtrekking tot de grenzen voor 1967.

Bron: VN:

Het kan kloppen maar dit verbaast me toch. Waar haal je deze info trouwens? En was dit ook het standpunt van de andere staten (ik lees hier enkel het standpunt van VS, GB en Brazilië)?

In de grond verandert het mijn mening sowieso niet: Wil je een aparte en leefbare Palestijnse staat (voor zover dat niet onmogelijk is geworden door de jarenlange nederzettingenpolitiek en de ondertussen beruchte Scheidings- of Apartheidsmuur), dan is er minimum aan oppervlakte vereist. De huidige oppervlakte van die bezette gebieden is reeds heel beperkt en daarom echt wel het absolute minimum.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Spijtig, groene flamingant, maar tegen een totalitaire en intolerante bedreiging blijft soms enkel de militaire optie. Het communisme heeft zichzelf de das omgedaan, maar met de mohammedaanse ideologie vrees ik dat dat er geen ander perspectief is.

Nu Israël zich heeft teruggetrokken lijkt de mohammedaanse wereld nog meer overtuigd van de zwakte van de Vrije Wereld.

Eénieder met gezond verstand begrijpt dat je geen veiligheid verkrijgt door het bezetten van andermans land. Alleen in Israël lijkt men zo dom om het tegendeel geloven. Dit is ook helemaal geen conflict tussen jodendom en islam. Vraag een Palestijnse christen zijn mening over deze zaak en in de grond zal ze weinig verschillen van deze van zijn moslimvolksgenoot.

Dat Israël zich heeft teruggetrokken klopt ook niet. Het verhuisde zijn kolonisten in Gaza naar Westbank of Negev maar verder bleef het gewoon een bezettende en koloniserende grootmacht.

[Basy Lys]

Waarom werden de toenmalige 500.000 vluchtelingen (toen nog niet "Palestijnen" genoemd) niet geïntegreerd in de omliggende landen?

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Eénieder met gezond verstand begrijpt dat je geen veiligheid verkrijgt door het bezetten van andermans land. Alleen in Israël lijkt men zo dom om het tegendeel geloven. Dit is ook helemaal geen conflict tussen jodendom en islam. Vraag een Palestijnse christen zijn mening over deze zaak en in de grond zal ze weinig verschillen van deze van zijn moslimvolksgenoot.

Dat Israël zich heeft teruggetrokken klopt ook niet. Het verhuisde zijn kolonisten in Gaza naar Westbank of Negev maar verder bleef het gewoon een bezettende en koloniserende grootmacht.

Palestijnse "christenen" zijn dhimmi en/of slaaf.

LEES de koran.

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Wat zou jij dan doen met iemand die jou ondergang gezworen heeft bij Allah en al wat hem lief is?

Onderhandelen? Goed wetende dat zijn eed aan Allah boven alles staat en zelfs bedrog toegestaan is, om aan die eed te voldoen?

Paulus.

Wat is dan het alternatief Paulus ? De andere co-eigenaars buiten spel zetten en jezelf in een weliswaar gouden maar niettemin kooi opsluiten..... is dat een ideaal leven voor jezelf en je nakomelingen ?

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Waarom werden de toenmalige 500.000 vluchtelingen (toen nog niet "Palestijnen" genoemd) niet geïntegreerd in de omliggende landen?

Ja, waarom worden mensen die hun eigen land worden buitengeschopt niet zomaar opgenomen door vriendelijke buurlanden ?

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Jij zou beter eens op een faire manier discuteren en de vragen beantwoorden die je worden gesteld, die tot een doorbraak zouden kunnen leiden. Maar je kiest er blijkbaar voor om als een mantra steeds hetzelfde te herhalen zonder enig fundament.

En dan aan anderen zeggen wat zij beter eens zouden doen. Tja?!

Paulus.

Wat zou jij dan doen met iemand die jou ondergang gezworen heeft bij Allah en al wat hem lief is?

Wat denk je van deze mantra ?

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Spijtig, groene flamingant, maar tegen een totalitaire en intolerante bedreiging blijft soms enkel de militaire optie. Het communisme heeft zichzelf de das omgedaan, maar met de mohammedaanse ideologie vrees ik dat dat er geen ander perspectief is.

Nu Israël zich heeft teruggetrokken lijkt de mohammedaanse wereld nog meer overtuigd van de zwakte van de Vrije Wereld. Wel, als je de verlinkste media in die Vrije Wereld leest moet je inderdaad wel overtuigd zijn van de zwakheid van die wereld.

Geweld is een teken van zwakte.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

De vraag is veel meer dan dat. Persoonlijk kan ik wel begrip opbrengen voor het feit dat een deel van de joden droom(t)(de) van een exclusief joodse staat. Je moet echter ook de realiteit onder ogen kunnen zien en die realiteit is dat, zowel in Israël als de Palestijnse gebieden, joden en niet-joden samen het land bevolken. Alleen al in Israël leeft een Palestijnse minderheid van 1 miljoen mensen. Hoe je de zaak dus draait of keert, tenzij Israël overgaat tot een massale verdrijving van alle Israëlische Palestijnen, is een exclusief joodse staat onmogelijk.

Het feit dat heel wat Arabieren zijn blijven wonen in Israel en daar volle burgerrechten genieten contrasteert nogal fel met de houding van de Palestijnen in bv. Gaza, die er absoluut op stonden dat het hele gebied weer Jüdenrein zou worden.
Overigens verandert het feit dat er een significante minderheid van niet-Joden in Israel woont niets aan het feit dat Israel een Jodse staat is (maar wel een democratische rechtstaat met respect voor de mensenrechten i.t.T; tot de meeste Arabische staten. U hebt zich blijkbaar nog niet kunnen verzoenen met het bestaan van een Joodse staat in Israel en hoopt nog altijd op haar verdwijnen.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Zeer straf vind ik echter dit citaat van jou: "Een Palestijnse staat is een optie die goed onderzocht moet worden." Met alle respect, vertel me eens even, tenzij je gaat voor de éénstaatoplossing, wat alternatief er is buiten dit? Of acht jij vrede mogelijk onder een eeuwigdurende bezetting?

Ik ben voor de twee-staten oplossing. Een alternatief zou zijn vestiging in (Trans-)Jordanie. Zoals je weet was Jordanie daar ooit voor bedoeld en mochten zich daar geen joden meer vestigen, ik geloof vanaf 1923.
Bezetting is inderdaad geen optie.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ik ben voor de twee-staten oplossing. Een alternatief zou zijn vestiging in (Trans-)Jordanie. Zoals je weet was Jordanie daar ooit voor bedoeld en mochten zich daar geen joden meer vestigen, ik geloof vanaf 1923.
Bezetting is inderdaad geen optie.

Het zou best zijn een Palestijnse staat te hebben, maar die zal op zich niet levensvatbaar zijn en bovendien wijst alles erop dat de Palestijnen momenteel geen legitieme staat willen of kunnen beheren. Een confederatie van die Palestijnse staat met bv. Jordanië zou een oplossing kunnen zijn. Maar ik vrees dat de Jordaniërs zich dit niet op de hals zullen willen halen.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Het kan kloppen maar dit verbaast me toch. Waar haal je deze info trouwens? En was dit ook het standpunt van de andere staten (ik lees hier enkel het standpunt van VS, GB en Brazilië)?

In de grond verandert het mijn mening sowieso niet: Wil je een aparte en leefbare Palestijnse staat (voor zover dat niet onmogelijk is geworden door de jarenlange nederzettingenpolitiek en de ondertussen beruchte Scheidings- of Apartheidsmuur), dan is er minimum aan oppervlakte vereist. De huidige oppervlakte van die bezette gebieden is reeds heel beperkt en daarom echt wel het absolute minimum.

Het standpunt van USSR stond er ook bij, was hetzelfde. Ik heb de site niet bewaard maar als je de namen van de opstellers intikt in Google, tesamen met resolutie 242 vind je veel informatie.
Ik ben voor een palestijnse staat. Als de buren een tijdje vredig naast elkaar kunnen wonen zal de muur vanzelf weer verdwijnen.