Zijn 9/11 conspiracy theorists de objectieve bondgenoten van Bush?

[democratsteve]

Oorspronkelijk geplaatst door oliepiek

Ik ben het hier ook mee eens, maar weet je, elke mens die kritisch is, is er een meer. En de conspiracy theorists hebben toch al een paar miljoen mensen lui en on-kritisch gemaakt. Dat vind ik dus problematisch.
.

Oliepiek op z'n best. de ene keer vertelt hij echt rake dingen, de andere keer een hoop onzin.
De "conspiracytheorists" (wat een namen ze toch voor ons verzinnen )
die de mensen lui en on-kritisch maken?????
Het is juist andersom, m'n vriend.
De meeste van uw "conspiracytheorists" zetten de mensen aan om zélf onderzoek te doen. Het zijn juist de mainstream-media die de mensen lui en on-kritisch hebben gemaakt.

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door Lex Blanca

Heb je Ezra Pound bestudeerd?
Wat bedoel je precies met wat je hier schrijft?

Dat oliepiek slogantaal spreekt.

Ezra Pound zag in het fascisme de enige kracht die tegen de internationale plutocratie vocht.

Een Pound-kenner ben ik niet, een Pound-sympathisant wél.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Lex Blanca

Zo blijkt inderdaad.

De FBI is een formeel-juridische organisatie. Zonder hard bewijs is niemand schuldig. Wel verdacht, zoals uit de omschrijving blijkt.
Hetzelfde geldt voor de bekentenis-video. Ze kunnen geen bewijs geven/krijgen dat hij echt is. Het is kwalificeren van bronnen als betrouwbaar of onbetrouwbaar.

[MURRAY]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

De FBI is een formeel-juridische organisatie. Zonder hard bewijs is niemand schuldig. Wel verdacht, zoals uit de omschrijving blijkt.
Hetzelfde geldt voor de bekentenis-video. Ze kunnen geen bewijs geven/krijgen dat hij echt is. Het is kwalificeren van bronnen als betrouwbaar of onbetrouwbaar.

Het gaat hem niet over schuldig of niet. Er is zelf niet voldoende bewijs om van hem een verdachte te maken. Wat eigenlijk zoveel wil zeggen als: het bewijs is NUL.
En dit is echt wel belangrijk want de volledige perceptie van het publiek hangt hieraan vast. Het was DE REDEN om naar Afghanistan te trekken.

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door MURRAY

Het gaat hem niet over schuldig of niet. Er is zelf niet voldoende bewijs om van hem een verdachte te maken. Wat eigenlijk zoveel wil zeggen als: het bewijs is NUL.
En dit is echt wel belangrijk want de volledige perceptie van het publiek hangt hieraan vast. Het was DE REDEN om naar Afghanistan te trekken.

Good point.

Ik heb het trouwens altijd al vreemd gevonden dat men oorlogen op gehele landen verklaarde omwille van de zogenaamde daden van enkelingen. Osama bin Laden, een Arabische "terrorist", zat in Afghanistan en dus moest heel het land eraan?! Ach ja, men ging ook de "kwaadaardige" Taliban bestrijden; wat dus eigenlijk gewoon onderontwikkelde mensen waren die je ook in andere landen terug kon vinden.

Men zou eens een lijstje moeten maken van wat er nu eigenlijk echt is veranderd na de oorlog: Veel menselijk leed? Kinderen hebben hun ouders verloren en omgekeerd? Osama "the mastermind" en gevaarlijke terrorist nog steeds op vrije voeten? Hij wordt niet meer gezocht en kan verder in alle rust nieuwe aanslagen plannen? De Taliban is helemaal niet uitgeroeid d.m.v. geweld (wat op zich al een belachelijk idee was)...
Hoe meer ik erover nadenk, hoe absurder die hele oorlog begint te klinken...

[Lex Blanca]

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Ezra Pound zag in het fascisme de enige kracht die tegen de internationale plutocratie vocht.

Een Pound-kenner ben ik niet, een Pound-sympathisant wél.

Maar Pound was zelf geen fascist hoop ik?
Ga je akkoord met die stelling van Ezra Pound?
Ik heb het een en ander van Pound gelezen,maar ben nog nooit met iemand in contact gekomen die dat ook had gedaan.Met wat ik van hem las was ik ook minstens sympathisant.
Hebben ze hem niet binnengestoken?

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door Lex Blanca

Maar Pound was zelf geen fascist hoop ik?

Ik heb het een en ander van Pound gelezen,maar ben nog nooit met iemand in contact gekomen die dat ook had gedaan.Met wat ik van hem las was ik ook minstens sympathisant.
Hebben ze hem niet binnengestoken?

Pound was een fascist en een die misschien heel wat mensen de ogen zou kunnen openen.

"I don't believe any estimate of Mussolini will be valid unless it starts from a passion for construction. Treat him as ARTIFEX and all the details fall into place.. The Fascist revolution was FOR the preservation of certain liberties and FOR the maintenance of a certain level of culture, certain standards of living..."

http://www.oswaldmosley.com/archives/whatismoney.html
http://www.casapound.org
http://home.case.edu/~cjh18/pound.html
http://www.barnesreview.org/ezrapound.htm

[oliepiek]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Soms kom jij toch met de meest rare gedachtenconstructies af hoor...

Zei de conspiracy theorist.

[Vorenus]

Ik heb het trouwens altijd al vreemd gevonden dat men oorlogen op gehele landen verklaarde omwille van de zogenaamde daden van enkelingen. Osama bin Laden, een Arabische "terrorist", zat in Afghanistan en dus moest heel het land eraan?! Ach ja, men ging ook de "kwaadaardige" Taliban bestrijden; wat dus eigenlijk gewoon onderontwikkelde mensen waren die je ook in andere landen terug kon vinden.

Men zou eens een lijstje moeten maken van wat er nu eigenlijk echt is veranderd na de oorlog: Veel menselijk leed? Kinderen hebben hun ouders verloren en omgekeerd? Osama "the mastermind" en gevaarlijke terrorist nog steeds op vrije voeten? Hij wordt niet meer gezocht en kan verder in alle rust nieuwe aanslagen plannen? De Taliban is helemaal niet uitgeroeid d.m.v. geweld (wat op zich al een belachelijk idee was)...
Hoe meer ik erover nadenk, hoe absurder die hele oorlog begint te klinken...

Bewijs genoeg tegen AQ en trawanten.
Taliban steunde AQ, reden genoeg om die regime aan te vallen.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Hellfigger

Bewijs genoeg tegen AQ en trawanten.
Taliban steunde AQ, reden genoeg om die regime aan te vallen.

je gezever is eigelijk het beste argument om in te zien wat voor nonsens die hele oorlog was

eerst Afghanistan, omdat daar "terroristen schuilhielden". Niet dat er iets ten gronde veranderde hoor, oja, Taliban was van de macht verdreven. Maar terroristen die met 9/11 iets te maken hadden? vergeet het. Dan maar hop, naar Irak. Want daar lagen massa vernietigingswapens, het land was gevaarlijk voor de wereldvrede (sic!!!), etc etc;

concrete resultaten?

Osama Bin Laden is niet gepakt, Afghanistan en Irak liggen (nog harder) in puin, duizenden burgerslachtoffers, geen massavernietigingswapens gevonden, anti-amerikaanse gevoelens gewekt en dit nu ook bij de bevolking, etc etc.
Dit jaar bleek trouwens (en nu officieel door jawel, de CIA..) dat Bin Laden helemaal niks met 9/11 te maken had..

dat de gemiddelde amerikaan te dom is om dit te snappen kan je moelijk verwijten, beter kan je zien naar wat hij "te weten" komt via FOX news, CNN, etc.

[democratsteve]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Hoe meer ik erover nadenk, hoe absurder die hele oorlog begint te klinken...

Blijf aub toch maar nadenken.
Het probleem is dat de meesten zelfs niet willen nadenken, (laat staan: onderzoeken) over 9/11. Iemand die er nog maar over nadenkt, is zowiezo een "gekke conspiracybeliever"

[Mamaloe]

Mijn persoonlijke mening is:

1. Ik ben er van overtuigd dat de USA ofwel had kunnen weten van de aanslagen, of daadwerkelijk wist van de aanslagen die er aan zaten te komen.

Daarvoor zijn er namelijk een aantal hele goeie aanwijzingen: alle waarschuwingen die van tevoren waren gekomen, het feit dat de man die het geld naar Mohammed Atta doorstuurde met naam en toenaam bekend is, maar niet opgepakt of vervolgd wordt.

2. Ik vind documentaires zoals Loose Change echter, net zoals Oliepiek zegt, "zoethoudertjes". Ze concentreren zich voortdurend op de verkeerde en meest belachelijke vragen. En dan gaat het meestal om hele kleine tegenstrijdigheidjes, waar ze dan meteen uit afleiden dat er raketten zijn afgevuurd, dat er telegeleide vliegtuigen waren, dat gsm-gesprekken fake waren enz. enz.

Dit leidt de aandacht af van de werkelijke vragen.
Een van die werkelijke vragen werd eigenlijk door Michael Moore gesteld in Fahrenheit 9/11: wat met dat vliegtuig vol rijke Arabieren dat het land werd uitgesmokkeld vlak na 9/11?
Wat met de financiering van de aanslagen, die door de Amerikaanse regering nooit onderzocht is? (Staat naar het schijnt letterlijk in het 9/11 Commission Report, dat dat "a matter of no importance" is --- ).
Wat met die Pakistaanse hoge pief bij de veiligheidsdiensten, die de opdracht kreeg 100.000 dollar of zo door te sturen naar Mohammed Atta?

Over dat soort vragen hoor je nooit iets. Terwijl dat van véél meer belang is dan van die vage samenzweringstheorieën die enkel uit het hoofd van echte fantasten kunnen komen.

[democratsteve]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

je gezever is eigelijk het beste argument om in te zien wat voor nonsens die hele oorlog was

eerst Afghanistan, omdat daar "terroristen schuilhielden". Niet dat er iets ten gronde veranderde hoor, oja, Taliban was van de macht verdreven. Maar terroristen die met 9/11 iets te maken hadden? vergeet het. Dan maar hop, naar Irak. Want daar lagen massa vernietigingswapens, het land was gevaarlijk voor de wereldvrede (sic!!!), etc etc;

concrete resultaten?

Osama Bin Laden is niet gepakt, Afghanistan en Irak liggen (nog harder) in puin, duizenden burgerslachtoffers, geen massavernietigingswapens gevonden, anti-amerikaanse gevoelens gewekt en dit nu ook bij de bevolking, etc etc.
Dit jaar bleek trouwens (en nu officieel door jawel, de CIA..) dat Bin Laden helemaal niks met 9/11 te maken had..

dat de gemiddelde amerikaan te dom is om dit te snappen kan je moelijk verwijten, beter kan je zien naar wat hij "te weten" komt via FOX news, CNN, etc.

Ik citeer nu even uit m'n hoofd een Amerikaanse "hoogwaardigheidsbekleder" die gelooft in de inside job. Het klonk ongeveer zo:
"Zowat elk verhaal van de Bush-regering om hun war on terror te blijven voortzetten en verantwoorden, bleek achteraf een leugen te zijn. Dat wéten we inmiddels. En toch weigeren nog steeds zovelen te aanvaarden dat het verhaal om hun oorlog te kunnnen starten, ook wel eens één grote leugen zou kunnen zijn. "

[Vorenus]

Blijf aub toch maar nadenken.
Het probleem is dat de meesten zelfs niet willen nadenken, (laat staan: onderzoeken) over 9/11. Iemand die er nog maar over nadenkt, is zowiezo een "gekke conspiracybeliever"

Ik kan nadenken

9/11 Geloof in aanslag door terroristen
Bewijs genoeg , videobeelden, documenten,.....

Afganistan: AQ werd gesteund en beschermd door Taliban, Aangezien Taliban AQ niet wou uitleveren was een inval gerechtvaardigd.

Irak:
* In het verleden had sadam BC wapens gebruikt
* Massamoorden Saddam
* Mogelijke opslag BC-wapens en aanmaak
* Moordaanslag op Bush sr
* Tegenwerking VN door Saddam
* Steun Saddam aan terroristen

PS AQ is geen organisatie zoals wij kennen ; eerder een koepel met verschillende cellen en groeperingen

[democratsteve]

Oorspronkelijk geplaatst door Mamaloe

Wat met die Pakistaanse hoge pief bij de veiligheidsdiensten, die de opdracht kreeg 100.000 dollar of zo door te sturen naar Mohammed Atta?

Je weet toch waar die man was op 9/11 en met WIE hij zat te onbijten tijdens de aanslag?

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door Hellfigger

Bewijs genoeg tegen AQ en trawanten.
Taliban steunde AQ, reden genoeg om die regime aan te vallen.

Ik denk toch dat je enkele dingen bent vergeten:

In de weken voor de oorlog stelde de Amerikaanse president George W. Bush een ultimatum aan de Taliban. Hierin stonden de volgende punten:

* uitleveren van Al Qaida leiders in Afghanistan aan de Verenigde Staten
* vrijlaten van alle buitenlandse gevangen, waaronder Amerikaanse burgers
* beschermen van buitenlandse journalisten, diplomaten en hulpverleners in Afghanistan
* sluiten van trainingskampen voor terroristen in Afghanistan en het "overdragen van elke terrorist en elk persoon en hun steunstructuur aan de geschikte autoriteiten
* geven van volledige toegang tot de trainingskampen van terroristen aan de Verenigde Staten zodat hun sluiting gecontroleerd kan worden

Over deze eisen kon niet onderhandeld of gediscussieerd worden. Het antwoord kwam niet direct van de Taliban, maar via hun Pakistaanse ambassade. In hun eerste reactie vroegen ze om bewijsmateriaal van Bin Ladens deelname in de aanvallen van 11 september, en boden ze aan hem in een islamitische rechtszaal te berechten. Toen de dreiging van oorlog groter werd boden ze aan hem in een neutraal land te laten berechten. Gematigden binnen de Taliban zijn naar verluidt samengekomen met ambtenaren van de Amerikaanse ambassade om een manier te bedenken om Mullah Muhammed Omar te overtuigen Bin Laden toch aan de VS uit te leveren, om een vergeldingsoorlog te voorkomen. Alle voorstellen die door de Taliban gedaan zijn, waaronder onvoorwaardelijke uitlevering, zijn door president Bush afgewezen.

Op 18 november 2001 stelt de Veiligheidsraad van de VN een resolutie, waarin van de Taliban onvoorwaardelijk wordt geëist dat Osama bin Laden overgedragen wordt, en dat alle trainingskampen voor terroristen gesloten worden. Hierin werd verwezen naar een resolutie uit december 2000 waarin ook al om uitlevering van Bin Laden werd gevraagd voor het bombarderen van twee ambassades van de VS in Afrika in augustus 1998. Er werd echter nergens gesproken over het gebruik van geweld, en de invasie van Afghanistan was dan ook tegen de regels van de VN.
Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Oorlog_in_Afghanistan

[Mamaloe]

Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve

Je weet toch waar die man was op 9/11 en met WIE hij zat te onbijten tijdens de aanslag?

Zie je, daar heb ik dus nog nooit een objectieve bron voor gezien.

Ik heb wél het oorspronkelijke krantenartikel gelezen waar dat verhaal over die 100.000 dollar staat.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door oliepiek

Naar aanleiding van de docu's op Canvas.

Wat sommigen inderdaad opvalt is dat zij die conspiracy theories rond 9/11 de wereld insturen, eigenlijk objectieve bondgenoten van Bush en extreem rechts neofascisme zijn.

In plaats van de kritische vragen te stellen die er echt toe doen, nemen zij de vlucht naar voren en verstikken het kritische debat. Ze maken elke grondige vraagstelling onmogelijk. En er is maar één partij die daar baat bij heeft, namelijk deze die oorlog wil, de extreem-rechts kapitalistische hoek met zijn militair-industrieel complex.

Men kan de conspiracy theorists er eigenlijk zelfs van verdenken dat ze zélf voor de CIA werken, misschien wel goed betaald.

Alleszins, de 9/11 complottheorieën hebben in de V.S. en Europa tot gevolg dat elk echt debat over de redenen voor 9/11 in de verdrukking is gebracht. Niemand vraagt zich nog af waar terrorisme echt vandaan komt. Niemand durft de vraag te stellen of dit terrorisme misschien zelfs enige legitimiteit heeft (met uitzondering dan van top-intellectuelen als Jean Baudrillard).

De complottheoretici zijn de grootste bondgenoten van Bush en Co; zij houden de massa zoet met fantasie. Terwijl we net het tegenovergestelde nodig hebben.

Maar de vraag is dus aan jullie.

Jij bent gek.

[democratsteve]

Oorspronkelijk geplaatst door Mamaloe

Zie je, daar heb ik dus nog nooit een objectieve bron voor gezien.

Ik heb wél het oorspronkelijke krantenartikel gelezen waar dat verhaal over die 100.000 dollar staat.

Voor wat heb je nooit een objectieve bron gezien? Weet je nu met wie hij zat te ontbijten, maar heb je 't nooit bevestigd gezien, of weet je niet met wie hij zat te onbijten?
Ik kan uit je antwoord niet echt afleiden welke van de twee het is.

[Vorenus]

* uitleveren van Al Qaida leiders in Afghanistan aan de Verenigde Staten
* vrijlaten van alle buitenlandse gevangen, waaronder Amerikaanse burgers
* beschermen van buitenlandse journalisten, diplomaten en hulpverleners in Afghanistan
* sluiten van trainingskampen voor terroristen in Afghanistan en het "overdragen van elke terrorist en elk persoon en hun steunstructuur aan de geschikte autoriteiten
* geven van volledige toegang tot de trainingskampen van terroristen aan de Verenigde Staten zodat hun sluiting gecontroleerd kan worden

Ultimatum, geen onderhandelingen. Zijn normale eisen.

Over deze eisen kon niet onderhandeld of gediscussieerd worden. Het antwoord kwam niet direct van de Taliban, maar via hun Pakistaanse ambassade

De taliban weigerde met USA rechtsreeks te praten omdat ze dit als beledeging aan de Islam zagen. Zegt genoeg over hun houding en betrouwbaarheid.

In hun eerste reactie vroegen ze om bewijsmateriaal van Bin Ladens deelname in de aanvallen van 11 september, en boden ze aan hem in een islamitische rechtszaal te berechten. Toen de dreiging van oorlog groter werd boden ze aan hem in een neutraal land te laten berechten. Gematigden binnen de Taliban zijn naar verluidt samengekomen met ambtenaren van de Amerikaanse ambassade om een manier te bedenken om Mullah Muhammed Omar te overtuigen Bin Laden toch aan de VS uit te leveren, om een vergeldingsoorlog te voorkomen. Alle voorstellen die door de Taliban gedaan zijn, waaronder onvoorwaardelijke uitlevering, zijn door president Bush afgewezen.

Bush had gelijk, deze eisen of oorlog. Taliban bleef rond de pot draaien en gaf geen enkele garantie.

Op 18 november 2001 stelt de Veiligheidsraad van de VN een resolutie, waarin van de Taliban onvoorwaardelijk wordt geëist dat Osama bin Laden overgedragen wordt, en dat alle trainingskampen voor terroristen gesloten worden. Hierin werd verwezen naar een resolutie uit december 2000 waarin ook al om uitlevering van Bin Laden werd gevraagd voor het bombarderen van twee ambassades van de VS in Afrika in augustus 1998. Er werd echter nergens gesproken over het gebruik van geweld, en de invasie van Afghanistan was dan ook tegen de regels van de VN.

USA had geen toestemming nodig om Afghanistan binnen te vallen. Bovendien stond de USA aan de kat van de oppositie toen de invasie begon.

Anderzijds, aangezien de Taliban samenwerkte met AQ en hunee onderdak en steun gaf, was 9/11 dan ook een oorlogsverklaring-en daad tegenover USA.