Israël valt Gaza en Libanon binnen

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Het is typisch voor uw anti-Israel haat dat u een terroristische organisatie en een legitieme staat gelijkstelt.

Israël mag dan een legitieme staat zijn, dat geldt ook voor Libanon. De grootschalige invasie in Libanon (en de Israëlische dreigementen van de laatste week om een nieuwe invasie te starten), bewijzen dat een wapenembargo noodzakelijk is om Libanon te beschermen voor het Israëlische geweld.

In een grootschalig conflict is steeds sprake van minstens twee partijen. Een wapenembargo heeft dan ook geen enkel nut als het niet voor beide partijen wordt toegepast.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Israël mag dan een legitieme staat zijn, dat geldt ook voor Libanon. De grootschalige invasie in Libanon (en de Israëlische dreigementen van de laatste week om een nieuwe invasie te starten), bewijzen dat een wapenembargo noodzakelijk is om Libanon te beschermen voor het Israëlische geweld.

In een grootschalig conflict is steeds sprake van minstens twee partijen. Een wapenembargo heeft dan ook geen enkel nut als het niet voor beide partijen wordt toegepast.

Er is geen wapenembargo tegen Libanon, wel tegen Hizbollah. Het Libanese leger mag zich bewapenen maar het moet wel de terroristen van Hizbollah ontwapenen. Blijkbaar bent u een tegenstander van het ontwapenen van terroristen.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Het lijkt erop dat u er mij van beschuldigt te liegen om uw eigen leugentjes te verdoezelen. ... Alsof het feit dat nog steeds een gedeelte van de oorspronkelijke Palestijnse bevolking in Israël woont, een 'bewijs' is van het niet bestaan van een etnische zuivering. Alsof er niet zoiets als een gedeeltelijke etnische zuivering kan bestaan.

Sowieso, of u het bestaan van een etnische zuivering nu erkent of niet, Israelische 'nieuwe historici' als Benny Morris of Ilan Pappé, hebben jaren onderzoek gedaan en zulke feiten wel degelijk bevestigd. Enkele citaten:

Benny Morris, Israëlisch historicus, over het standpunt dat Israël geen verantwoordelijkheid zou hebben voor de verdrijving van de Palestijnen: "Dat is onzin, want de 800.000 verdreven Palestijnen vluchtten voor geweld en angst voor geweld, inclusief executies en verkrachtingen. Er was sprake van etnische zuiveringen. Niet op die schaal zoals in ex-Joegoslavië maar er was wel degelijk sprake van en ze waren deel van een bewuste strategie."

Ilan Pappé, één van die andere 'nieuwe historici', voegt daar nog aan toe: "De boodschap dient te luiden dat, zolang Israël geen verantwoording dient af te leggen voor zijn oorlogsmisdaden in 1948 -die op de etnische zuivering van Palestina zijn uitgedraaid- er geen vrede zal zijn."

Kennelijk is het wegzuiveren van Joden uit islam-landen een stuk beter gelukt.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Dat enkele gebieden niet meer bezet zijn (Sinaï onder Amerikaanse druk en Zuid-Libanon onder druk van het Libanees verzet) kan best zijn, maar zelfs dan is nog héél wat gebied nog steeds door Israël bezet. Een korte opsomming:
- Golanhoogvlakte
- Gazastrook
- Oost-Jeruzalem
- Westelijke Jordaanoever
- Shebaa-farms

U vergeet steeds één ding:
Alle gebieden die u 'bezet' noemt zijn eerst 'bezet' door andere landen.
De meeste hierboven genoemde gebieden waren ooit voorbestemd voor een arabisch-Palestina maar werden, met instemming van de aldaar wonenden, na oproep door de arabische leiders, met geweld bezet tijden de arabisch israelische oorlogen.
Golan/Shebaa - door Syrie
Gaza - Egypte
Westbank - Bezet en geanexeerd door Trans-Jordanië, dat zich meteen Jordanie ging noemen.
In 1967 zijn deze gebieden veroverd op die landen. Inmiddels is de vrede getekend met Egypte, met Jordanie en is er een wapenstilstand met Syrie.

In Libanon heerste een burgeroorlog. Israel moest daar wel binnenvallen om de voortdurende aanvallen op zijn land, van PLO-zijde, tegen te gaan.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Dat enkele gebieden niet meer bezet zijn (Sinaï onder Amerikaanse druk en Zuid-Libanon onder druk van het Libanees verzet) kan best zijn, maar zelfs dan is nog héél wat gebied nog steeds door Israël bezet. Een korte opsomming:
- Golanhoogvlakte
- Gazastrook
- Oost-Jeruzalem
- Westelijke Jordaanoever
- Shebaa-farms

Dat Israël een handvol kolonies ontmanteld heeft, mag eveneens kloppen. Dat Israël echter andere kolonies nog steeds uitbreidt, vertelt u -hoe voorspelbaar- dan weer niet. Wat betekent het weghalen van 8000 kolonisten uit Gaza, als in dezelfde periode zeker 14000 nieuwe kolonisten naar Oost-Jeruzalem en de Westbank worden gestuurd?

Evengoed naast de kwestie is uw insinuatie dat veel Israëlische Palestijnen niet onder Palestijns gezag zouden willen leven. Hoeveel mensen zouden zich immers uit vrije wil, vestigen in bezet gebied? De vraag zélf geeft het antwoord. En dat zij onder een regime van bezetting inderdaad minder rechten zouden genieten dan als tweederangsburger in Israël, lijkt me ook niet bepaald een referentiepunt.

Nog één ding over die bezetting: Al lang vóór het ontstaan van Israël lieten zionistische leiders duidelijk verstaan dat hun ambities wel verder reikten dan het huidige Israël. De jarenlange nederzettingenpolitiek in Oost-Jeruzalem en Westbank, bewijst dat ook nooit serieus is overwogen die gebieden terug te geven.

Om hoeveel vierkante kilometers gaat het?

[werkgroep morkhoven]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Liegen is iets dat voor u blijkbaar een "must" is: De teruggave van het overgrote deel van de nog resterende bezette gebieden werd door de Israelische regering voorgesteld in Camp David en afgewezen door Arafat.

Ik lieg, gij liegt, hij liegt ....

[sodoirt]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Kennelijk is het wegzuiveren van Joden uit islam-landen een stuk beter gelukt.

idd, maar dat moet hier verzwegen worden!
http://moise.sefarad.org/ouvrages/arabe/prologue.html

Population juive 1948 - 2002


Algérie 150.000 - pas de chiffres mais estimation de moins de 50
Bahreïn 400 - 20
Egypte 90.000 - 50
Irak 140.000 - moins de 100
Liban 5.000 - 70
Libye 40.000 - 0
Maroc 300 .000 - 2.500
Soudan 400 - 0
Syrie 35.000 - 120
Tunisie 120.000 - 1.500
Yémen (Aden compris) 60.000 - 200

Total 940.800 - 4.260

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat de staat Israël werd opgericht door de joodse bevolking, is weldegelijk een argument om het land aan de joden toe te vertrouwen. Ook al is het 3000 jaar geleden, zij zijn en blijven de oorspronkelijke bewoners. De stichters van de staat Israël.

Een land exclusief opeisen voor één volk omdat het 2 of 3000 jaar terug een korte periode door hen bestuurd werd, is absurd. Met dat soort logica wordt elk conflict onoplosbaar. Als alle volkeren die het land in de geschiedenis gedurende een bepaalde periode hebben bestuurd, het land voor zich alleen gaan opeisen, zijn we binnen 200 jaar nog bezig.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Maar de huidige Palestijnen afschilderen als de afstammelingen van de Filistijnen is totaal ongegrond.

Zoiets heb ik dan ook nergens beweerd.

[sodoirt]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Het lijkt erop dat u er mij van beschuldigt te liegen om uw eigen leugentjes te verdoezelen. ... Alsof het feit dat nog steeds een gedeelte van de oorspronkelijke Palestijnse bevolking in Israël woont, een 'bewijs' is van het niet bestaan van een etnische zuivering. Alsof er niet zoiets als een gedeeltelijke etnische zuivering kan bestaan.

Sowieso, of u het bestaan van een etnische zuivering nu erkent of niet, Israelische 'nieuwe historici' als Benny Morris of Ilan Pappé, hebben jaren onderzoek gedaan en zulke feiten wel degelijk bevestigd. Enkele citaten:

Benny Morris, Israëlisch historicus, over het standpunt dat Israël geen verantwoordelijkheid zou hebben voor de verdrijving van de Palestijnen: "Dat is onzin, want de 800.000 verdreven Palestijnen vluchtten voor geweld en angst voor geweld, inclusief executies en verkrachtingen. Er was sprake van etnische zuiveringen. Niet op die schaal zoals in ex-Joegoslavië maar er was wel degelijk sprake van en ze waren deel van een bewuste strategie."

Ilan Pappé, één van die andere 'nieuwe historici', voegt daar nog aan toe: "De boodschap dient te luiden dat, zolang Israël geen verantwoording dient af te leggen voor zijn oorlogsmisdaden in 1948 -die op de etnische zuivering van Palestina zijn uitgedraaid- er geen vrede zal zijn."

in River without bridges: (Beirout; Institute for Palestine Studies 1969) pagina 43

on April 27, 1950, the Arab National Committee of Haifa stated in a memorandum to the Arab States; "The removal of Arab inhabitants... was voluntary and was carried out at our request... The Arab delegation proudly asked for the evacuation of the Arabs and their removal tot the neighboring Arab countries... We are very glad to state that the Arabs guarded their honour and traditions with pride and greatness"

Zo zijn er tienatllen dokumenten. Later hebben ze ontdekt dat het verhaaltje over hun verdrijven veel meer zou opbrengen en hebben ze die originele dokumenten terzijde gelegd... en tot vandaag lopen daar velen in die val.

En hier is het dus niet uit een "zionistische hoek": Beirout; Institute for Palestine Studies 1969

Jouw vriendjes waren even vergeten de arabische dossiers in te kijken

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door werkgroep morkhoven

Ik lieg, gij liegt, hij liegt ....

Maar dan is hij nog geen leugenaar

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Is het laagdunkend doen over een volk als je hen een mengelmoes noemt?

Als dat een argument is om te ontkennen dat zij hoegenaamd als volk bestaan (wat jij deed), is dat inderdaad zeer laagdunkend.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Een land exclusief opeisen voor één volk omdat het 2 of 3000 jaar terug een korte periode door hen bestuurd werd, is absurd. Met dat soort logica wordt elk conflict onoplosbaar. Als alle volkeren die het land in de geschiedenis gedurende een bepaalde periode hebben bestuurd, het land voor zich alleen gaan opeisen, zijn we binnen 200 jaar nog bezig.
.......

Dat is inderdaad (behalve dat ik TEGEN doodmaken ben) mijn enige twijfelpunt in al dit gebeuren.

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door AntiDeutsch

Jullie lijken allemaal een beetje de waarheid te verdraaien. Feit is dat keer op keer de Arabieren oorlogen zijn gestart en altijd hebben verloren...

Israël greep maar wat graag elke aanleiding aan om oorlog te voeren. Voordat het een conventioneel leger had, pleegde het liever bomaanslagen op drukbevolkte markten en dies meer...

De oorlog is gestart door Israel als vergelding tegen de twee ontvoeringen van twee Israelische militairen door Hezbollah-strijders. Dit was slechts het zoveelste incident dat de spreekwoordelijke emmer liep overlopen.

Zever! Wat hadden ze dan verloren in Libanon, waar ze ontvoerd werden?

Israel is alles wat zij niet zijn: het succesverhaal van een bloeiende, in cultureel en militair superieure natie in de woestijn van het Midden-Oosten.

Met hun gouden tanden alleen zullen ze dat kapitaal allicht niet bijeengekregen hebben...
Als Israël werkelijk "woestijn" was, dan hadden de zionisten het wel zonder terrorisme kunnen veroveren, zeker?

De Arabieren willen geen vrede, hebben ze nooit gewild en zullen ze nooit willen. Ze willen Israel weg hebben. Waarom denk je dat ze al die oorlogen gestart zijn tegen Israel, beginnende met de oorlog na de oprichting?

Leugens! Door het schenden van bestanden met de PLO (operatie "Vrede voor Galilea") en door het afwijzen van gematigde(r) PLO-eisen heeft Israël zelf de guerrilla van Hamas en Hezbollah voortgebracht.

De enige reden dat de Arabieren daar nog leven is omdat Israel en Amerika dat toelaten. Hezbollah is helemaal onder de voet gelopen; voor elke Israelische dode zijn er iets van 8 of 9 Arabische doden gevallen.

Als we de doden uit het verleden meetellen, dan zijn er dertig keer meer Libanezen vermoord door Israëlische aanvallen, dan Israëli's door Libanese aanvallen...

Intussen heeft Hezbollah bijna geen macht meer, en er komt een internationale macht op hun gebied. Iran is NEXT! Dit kan niet zo verder. Syrie en Iran moeten aangepakt worden.

Wishful thinking

[sodoirt]

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Zever! Wat hadden ze dan verloren in Libanon, waar ze ontvoerd werden?

Wat jij schrijft zijn echte Goebbelse leugens

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door sodoirt

Natuurlijk blijf je monddood over het feit dat er toen al honderd duizenden joden uit de Arabische landen werden verdreven en praktsich alleen in Israël onderdak kregen. Voor die vluchtelingen heeft de VN nooit een cent uitgegeven want joodse vluchtelingen zijn niet zo belangrijk als moslims... alhoewel dat die van Soedan ook niet interessant zijn... misschien omdat in Darfoer de fout NIET bij de Joden kan leggen...

De conclusies over twee maten en gewichten, vooral vanwege sommigen hier liggen dus wel voor de hand. Antisemitisme? Ik weet het niet, maar het trekt er wel serieus op! Vooral als sommigen hun echte ideeën over Israël enz hier niet durven posten!

Twee maten en twee gewichten?
- Heb ik ooit het recht op terugkeer of schadevergoeding van die joodse vluchtelingen ontkend? Neen.
- Heb ik ooit de situatie in Darfur vergoelijkt of ontkend dat deze situatie te weinig aandacht krijgt? Ook neen.
- Erkent u anderzijds het recht op terugkeer van die Palestijnse vluchtelingen? Neen.

Bijgevolg is er slechts één iemand die werkt met 2 maten en 2 gewichten en dat bent u. Niet ik.

Verder stel ik vast dat het juist Israël is, voor wie de situatie van die joodse vluchtelingen geen prioriteit lijkt. In de vele jaren van vredesbesprekingen was de situatie van de joodse vluchtelingen voor Israël niet één keer een aandachtspunt. Bijgevolg kunt u mij niet verwijten dat dat thema geen aandacht krijgt.

Bespaar me verder nog eens uw insinuaties over antisemitisme. Ik gun elk volk een menselijk leven. Het verdedigen van een ander volk dan het joodse maakt mij nog geen antisemiet.

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Er is geen wapenembargo tegen Libanon, wel tegen Hizbollah. Het Libanese leger mag zich bewapenen maar het moet wel de terroristen van Hizbollah ontwapenen. Blijkbaar bent u een tegenstander van het ontwapenen van terroristen.

Bent u de echte?

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Uw eerste voorbeeld betreft helemaal niet de Arabische Israeli's maar wel de Palestijnse vluchtelingen in andere landen.

Dat klopt maar het toont wel aan dat de Israëlische wetgeving zeer discriminerend is.

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Dat Israel als thuisland van de Joden voorrang geeft aan Joden om naar Israel te immigreren veeleer dan aan niet-Joden is volslagen normaal (zie bv. dezelfde praktijk in Duitsland en in vele andere landen).

Die vergelijking slaat werkelijk nergens op. Het gaat hier om discriminatie van de autochtone bevolking. Niet van immigranten. Blijkbaar schat u het recht van een immigrant hoger in dan deze van de autochtone bevolking.

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Uw tweede voorbeeld handelt niet over discriminatie maar over grondbeleid. Ook in België moeten mensen soms hun woonst verlaten door onteigeningen (Doel bv.).

Alsof een grondbeleid niet discriminerend kan zijn. Dat u een etnisch geïnspireerde en gedwongen verhuizingspolitiek durft vergelijken met de situatie in Doel, toont ook nog maar eens uw onverschilligheid aan tov het lijden van een ander volk. Doel is een conflict tussen bevolking en economie in een overbevolkt gebied. Bij de Negevbedoeïnen gaat het om een systematische en etnisch geïnspireerde onteigeningspolitiek, in een gebied waar werkelijk ruimte zat is.

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Uw derde voorbeeld slaat nergens op. Concentratiescholen vindt men in elk land met minderheden.

Dit gaat helemaal niet om concentratiescholen maar een bewuste achterstelling van één bepaalde bevolkingsgroep en om een bewuste politiek van onderinvestering in Arabisch-Palestijnse scholen.

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

De Arabieren die Israelische staatsburgers zijn hebben meer rechten en genieten meer bescherming dan de meeste Arabieren die in Arabische landen wonen.

Nee, dat gaat niet langer op. Hoogstens in Libanon maar zeker niet voor pakweg Jordanië en sowieso is het geen excuus om deze discriminerende politiek goed te praten.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Liegen is iets dat voor u blijkbaar een "must" is: De teruggave van het overgrote deel van de nog resterende bezette gebieden werd door de Israelische regering voorgesteld in Camp David en afgewezen door Arafat.

U kan dat achterhaalde verhaal nog zo vaak herhalen, het wordt daarom niet plotseling waarheid. Barak heeft nooit overwogen om het overgrote deel van die bezette gebieden terug te geven. Barak wou de controle over de hele Jordaanvallei (10% van de oppervlakte van de Westbank), het behoud van de meeste nederzettingen én dit onder blijvende Israëlische controle, plus de controle over bijna heel Oost-Jeruzalem.

De 'Palestijnse staat' die Barak voorstelde, was in werkelijkheid niet meer dan piepklein gebied, zonder enige buitengrens. Onleefbaar dus.

[willem1940NLD]

Groene Flamingant: .... Verder stel ik vast dat het juist Israël is, voor wie de situatie van die joodse vluchtelingen geen prioriteit lijkt. In de vele jaren van vredesbesprekingen was de situatie van de joodse vluchtelingen voor Israël niet één keer een aandachtspunt ....

Nee, die konden/kunnen voor het eerst sinds vele eeuwen terecht in hun thuisland.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Er is geen wapenembargo tegen Libanon, wel tegen Hizbollah. Het Libanese leger mag zich bewapenen maar het moet wel de terroristen van Hizbollah ontwapenen. Blijkbaar bent u een tegenstander van het ontwapenen van terroristen.

Libanon heeft geen geld om zichzelf te bewapenen en het weinige geld dat er is, is hoognodig voor de heropbouw van wat Israël vernielde.
Uw insinuatie over de ontwapening van Hezbollah, doet totaal niet ter zake. Ik heb daar niets over gezegd. Het ging over de consequente toepassing van een wapenembargo, om het feit dat Libanon dient beschermd tegen de Israëlische agressie.