Israël valt Gaza en Libanon binnen

[labyrinth]

[quote=Hertog van Gelre;1956466]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Het probleem zit denk ik in uw intepretatie van de feiten. Hezbollah heeft niets te maken met 'palestijnse barre levensomstandigheden'. Voorzover dat al van toepassing is geldt dat slechts voor Hamas.

Hezbollah is ontstaan uit verschillende extremistische facties binnen Libanon en heeft vanaf zijn bestaan alleen ten doel gehad 'de zionistische entiteit en elke jood op aarde' te vernietigen. Maar hoe vreemd het ook is, dát was pas het derde doel. Eerste doel was machtsovername in Libanon, van Libanon een islamitische staat maken en vernietiging van de falangisten. Tweede doel was het 'verwijderen' van alle amerikanen, fransen en hun bondgenoten.

En ik weet nog steeds niet wat de joodse gemeenschap in Buenos Aires te maken heeft met 'palestijnse barre levensomstandigheden'. Toch heeft Hezbollah daar twee keer een aanslag gepleegd met vele doden en verminkten.

Wat bekijkt u toch de zaken uit zuiver anti-islamistische hoek.......... de islam is de grote duivel en het goede vecht tegen de duivel, tegen het kwade. U zoekt zelfs niet de oorzaken van een conflict, overtuigd van uw belangen en van het eigen grote gelijk. U ziet alles in stukjes en brokjes, niets in het geheel.
Hezbollah, Hamas en andere groeperingen hebben alles te maken met het conflict tussen Israël en de buurlanden. U vergeet dat praktisch alle buurlanden met Palestijnse vluchtelingen te maken hebben gehad. In praktisch alle buurlanden waren of zijn er nog vluchtelingenkampen net zoals in de Palestijnse gebieden zelf.
En wat doet Israël om het probleem op te lossen ? Israël jaagt opnieuw anno 2006 ongeveer 1.000.000 mensen op de vlucht en maakt hun terugkeer quasi onmogelijk door clusterbommen te gooien op hun dorpen.

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ja, het klopt wel. De 'vernietiging van de 'zionistische entiteit' en elke jood op aarde' is het derde punt in de oprichtingsstatuten. Hezbollahleiders hebben zelf echter steeds aangegeven dat dat het belangrijkste punt was.

Edit: Het valt me wél op dat je begint met een woordspelletje maar dat ik je nu niet hoor over onschuldige kinderslachtoffers in Buenos Aires, Pizza Hut in Tel Aviv etc.
Maar ja, jij vind Hezbollah geen terroristische organisatie....

Waarom gaat de VS oorlog voeren tegen Irak, eventueel nog tegen Iran ook....... ? Waarom gaan ze onschuldige kinderslachtoffertjes maken in vreemde verre landen ? Omdat ze menen dat ze de vijand aanvallen waarschijnlijk.
STOP DE ONZIN DAT OORLOG HEET WELKE NAAM U ER OOK AAN GEEFT !

[labyrinth]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynikus

Dat is juist wat ik bedoelde met perceptie. Dat is de cruciale vraag: ging Israël buitenproportioneel te werk of niet? Volgens de enen staat dat buiten kijf. Volgens de anderen ligt dat niet zo simpel, gezien Israël wel zo hard moét reageren, omdat het zich ten eerste niet kan permitteren een zwakke kant of maar de allerkleinste barst in zijn panster te tonen, en ten tweede om zijn existentie te kunnen consolideren. Dus is het pure zelfverdediging waarbij niets moet worden ontzien

Buitenproportioneel geweld gebruiken is een teken van onmacht, van zwakte om de zaken op een menselijke manier op te lossen. Israël bewijst dat trouwens iedere dag.

De waarheid zal naar alle waarschijnlijkheid in het midden liggen: Israël heeft alle recht tot zelfverdediging, en moet zijn veiligheid en die van zijn burgers voor alles zetten. Aan de andere kant zijn er de hoop onschuldige burgerslachtoffers die veroorzaakt worden, en wiens dood, verwondingen of verlies van bezit beter vermeden waren gebleven. Maar dan komt de vraag: is Hezbollah niet minstens even schuldig? Hadden zij niet van tevoren kunnen weten dat er zo een reactie ging komen, gezien het een vaststaand feit is dat Israël alles op alles zet om zijn existentie te consolideren en om aan te tonen dat het een macht in de regio is waarmee niet valt te spotten? Dit gezegd zijnde, moet ik wel kwijt dat Israël weliswaar keihard heeft gereageerd, maar op de verkeerde plaats, hetgeen toch door de Arabische wereld in het algemeen, en door Hezbollah in het bijzonder, opgevat kan worden als teken van zwakte. Buitenproportioneel of niet, ze hebben het op de verkeerde manier aangepakt.

Hezbollah had natuurlijk beter moeten weten, zij hadden moeten weten dat er met Israël niet te onderhandelen valt, zeker niet als Israël voor de ontvoering van één soldaat de enige electriciteitscentrale in Gaza al bombardeert. Alleen Israël mag zich veroorloven de mensenrechten te schenden van een burgerbevolking, mensen gevangen te nemen, ze te verjagen, dictatoriaal op te treden in de regio, eventueel mensen neer te schieten enz........ want zij genieten de onvoorwaardelijke steun van de VS om zich te verdedigen.
En zij zijn het uitverkoren volk dat het grote gelijk aan zijn kant heeft.
Stop het geweld dat oorlog en terreur heet want voor de onschuldigen is geen enkele oorlog de juiste van waar hij ook komt.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

U vergeet dat praktisch alle buurlanden met Palestijnse vluchtelingen te maken hebben gehad. In praktisch alle buurlanden waren of zijn er nog vluchtelingenkampen net zoals in de Palestijnse gebieden zelf.

Enig idee waar het half miljoen (met nazaten vast al 1.000.000) joodse arabieren zich ondertussen verstopt hebben?
Hoe komt het dat men daar geen vluchtelingenkampen voor heeft opgezet?

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Enig idee waar het half miljoen (met nazaten vast al 1.000.000) joodse arabieren zich ondertussen verstopt hebben?
Hoe komt het dat men daar geen vluchtelingenkampen voor heeft opgezet?

Sorry, joodse arabieren op internet heb ik niet gevonden.......... tenminste niet aan elkaar gelinkt. Afzonderlijk komen ze echter heel veel voor en meestal gaat het dan om tegenstrijdige belangen die maar niet opgelost geraken.

[Hertog van Gelre]

[quote=labyrinth;1956896]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Wat bekijkt u toch de zaken uit zuiver anti-islamistische hoek.......... de islam is de grote duivel en het goede vecht tegen de duivel, tegen het kwade. U zoekt zelfs niet de oorzaken van een conflict, overtuigd van uw belangen en van het eigen grote gelijk.

Hohohoho, u draaft door en vergist zich waarschijnlijk in gesprekspartner. Ik ben niet anti-islam en zeker geen islam-basher.

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

U ziet alles in stukjes en brokjes, niets in het geheel.

Ah, u draait het verwijt om. Dat mag best hoor.

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Hezbollah, Hamas en andere groeperingen hebben alles te maken met het conflict tussen Israël en de buurlanden. U vergeet dat praktisch alle buurlanden met Palestijnse vluchtelingen te maken hebben gehad. In praktisch alle buurlanden waren of zijn er nog vluchtelingenkampen net zoals in de Palestijnse gebieden zelf.
En wat doet Israël om het probleem op te lossen ? Israël jaagt opnieuw anno 2006 ongeveer 1.000.000 mensen op de vlucht en maakt hun terugkeer quasi onmogelijk door clusterbommen te gooien op hun dorpen.

U legt de kern van het probleem op de verkeerde plek. Die palestijnse vluchtelingen hebben alles te maken met arabische agressie tegen Israël - vanaf dag 1.

Volgens het zelfbeschikkingsrecht der volkeren heeft het joodse volk, via resolutie 181 van de internationale gemeenschap, een eigen staat toegewezen gekregen volgens het bijgevoegde verdelingsplan. Als de arabische buurlanden dát hadden geaccepteerd was er veel ellende voorkomen. Nu voelde Israel zich genoodzaakt zelf de onafhankelijkheid uit te roepen met als gevolg een invasie van álle buurlanden. Alles erna is actie-reactie. Mensen die hun mond vol hebben over Israel en VN-resoluties vergeten dit graag maar even voor het gemak. Net zoals het feit dat 242 wél is uitgevoerd en de 'zionisme is racisme' resolutie van '75 in 91 is herroepen.
Vandaag de dag zijn er nog steeds (veel) mensen die het bestaansrecht van Israël betwisten.

Dit gezegd hebbende, nu over de recente inval in Libanon: De manier waarop die is uitgevoerd heeft alleen al binnen Israël voor pittige discussies gezorgd. Binnen het militaire apparaat gaan er dan ook 'koppen rollen'. Men kan zich inderdaad afvragen of deze laatste beslissingen van de regering van de staat Israel juist en proportioneel zijn geweest. Of minstens strategisch slim.

Zolang de internationale gemeenschap veel belooft maar er geen garanties aan verbindt is dit een interne Israëlische kwestie en een zaak van het Israëlische parlement die primair verantwoordelijk is voor de veiligheid en integriteit van het eigen grondgebied.

[werkgroep morkhoven]

'Die palestijnse vluchtelingen hebben alles te maken met arabische agressie tegen Israël - vanaf dag 1.' Van Gelre

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door werkgroep morkhoven

'Die palestijnse vluchtelingen hebben alles te maken met arabische agressie tegen Israël - vanaf dag 1.' Van Gelre

Ja ik weet wat ik heb geschreven en ik heb mijn bronnen daarvoor gegeven. Als u wat anders vindt dan zegt u het maar, het liefst met bronvermelding.

En waarom die foto? Om aan te geven hoe erg oorlog is? Daar heb ik die foto niet voor nodig. Is het een argument tegen mijn stelling? Ik dacht het niet.
Moet ik nu als 'tegenargument' foto's gaan plaatsen van Buenos Aires of een willekeurige busdienst of een PizzaHut in Tel Aviv? Lijkt me niet.

In deze draad doet iedereen moeite, ondanks dat de sympathieën op verschillende plaatsen liggen, om genuanceerd te discussieren. Ik heb van u nog geen enkele, maar dan ook werkelijk geen enkele, poging in die richting gezien.

[Lof der Zotheid]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ja ik weet wat ik heb geschreven en ik heb mijn bronnen daarvoor gegeven. Als u wat anders vindt dan zegt u het maar, het liefst met bronvermelding.

En waarom die foto? Om aan te geven hoe erg oorlog is? Daar heb ik die foto niet voor nodig. Is het een argument tegen mijn stelling? Ik dacht het niet.
Moet ik nu als 'tegenargument' foto's gaan plaatsen van Buenos Aires of een willekeurige busdienst of een PizzaHut in Tel Aviv? Lijkt me niet.

In deze draad doet iedereen moeite, ondanks dat de sympathieën op verschillende plaatsen liggen, om genuanceerd te discussieren. Ik heb van u nog geen enkele, maar dan ook werkelijk geen enkele, poging in die richting gezien.

Zeer juist gezegd .

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

In deze draad doet iedereen moeite, ondanks dat de sympathieën op verschillende plaatsen liggen, om genuanceerd te discussieren. Ik heb van u nog geen enkele, maar dan ook werkelijk geen enkele, poging in die richting gezien.

Dat kan ik alleen maar bevestigen.

Paulus.

[Kaal]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

In deze draad doet iedereen moeite, ondanks dat de sympathieën op verschillende plaatsen liggen, om genuanceerd te discussieren. Ik heb van u nog geen enkele, maar dan ook werkelijk geen enkele, poging in die richting gezien.

Zeer juist.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Ik vind dat heel belangrijk. Als het bijvoorbeeld meerdere eeuwen geleden of zelfs een millennium zou zijn dan hebben volgens jouw theorie de Indianen nu het recht om Amerika om te dopen tot Cherokee of Navajoland en de huidige Amerikanen het land uit te jagen. Benieuwd op Bush hen dan ook zou steunen......
Welke datum Paulus ? Als je nu niet de moeite doet om het op te zoeken dan zal ik dat maar beschouwen als slechte wil of schaamte voor jouw theorie.

Het wordt volgens wikipeadia geschat op halfweg de elfde eeuw voor Christus.

Uw vergelijking met de indianen gaat echter niet op. De indianen hebben nooit een onafhankelijke staat gesticht. De Joden wel. Met diplomatieke betrekkingen met de buurlanden, een hoofstad (Jeruzalem), een eigen leger, belastingeschalen, alles erop en eraan.

De indianen vonden niet eens dat je als mens land kon bezitten. Net zoals men de wind, de regen of de zon niet kan bezitten.

Paulus.

[werkgroep morkhoven]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

Zeer juist.

Zeer juist gezegd maar om nu te zeggen dat 'Die palestijnse vluchtelingen alles te maken hebben met de arabische agressie tegen Israël - vanaf dag 1', dat lijkt me een tikkeltje te weinig genuanceerd.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door werkgroep morkhoven

Zeer juist gezegd maar om nu te zeggen dat 'Die palestijnse vluchtelingen alles te maken hebben met de arabische agressie tegen Israël - vanaf dag 1', dat lijkt me een tikkeltje te weinig genuanceerd.

Je hebt gelijk. Ze waren zeker niet genuanceerd (en subtiel):

1947
De Algemene Vergadering van Verenigde Naties stemt in met een Brits plan voor de deling van het mandaatgebied Palestina in twee delen. (Resolutie 181) Vrijwel onmiddellijk breekt er een burgeroorlog uit tussen joden en Arabieren, deze laatsten worden gesteund door de buurlanden. De Arabische leiders roepen de Arabische bevolking op tijdelijk te vluchten in afwachting van de verwachte Arabische overwinning. Joodse milities slagen er tevens in een groot deel van de Arabische bevolking met geweld te verdrijven. Met name na gevechten rond het dorp Deir Yassin op 9 april 1948 komt een grote vluchtelingenstroom op gang.
- 14 mei 1948: David Ben-Gurion roept de Staat Israël uit. Een dag later vallen ongeveer 30.000 strijders uit zeven Arabische landen de nieuwe staat aan die een soortgelijk aantal strijders inzet waaronder vluchtelingen die nog maar net zijn aangekomen.

Of je nu 1947 óf 1948 'dag 1' noemt: Eerst komt de arabische agressie, dán pas de vluchtelingenstroom.

[werkgroep morkhoven]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Je hebt gelijk. Ze waren zeker niet genuanceerd (en subtiel):

Of je nu 1947 óf 1948 'dag 1' noemt: Eerst komt de arabische agressie, dán pas de vluchtelingenstroom.

Wie wil er nu in Palestina blijven wonen terwijl de hele infrastructuur voortdurend door israël vernietigd wordt ?

Sinds de 2de intifada waren er meer dan 5.000 doden aan Palestijnse kant.

Duizenden Palestijnen werden aangehouden en zitten in Israëlische gevangenissen opgesloten.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door werkgroep morkhoven

Wie wil er nu in Palestina blijven wonen terwijl de hele infrastructuur voortdurend door israël vernietigd wordt ?

Sinds de 2de intifada waren er meer dan 5.000 doden aan Palestijnse kant.

Duizenden Palestijnen werden aangehouden en zitten in Israëlische gevangenissen opgesloten.

Gaat het nu ineens weer over de intifada's? Ik dacht dat je iets had te melden over 'dag 1'? Maar nu je daar dus niets tegenin te brengen hebt wil ik best verder over de intifada's hoor.

[werkgroep morkhoven]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Gaat het nu ineens weer over de intifada's? Ik dacht dat je iets had te melden over 'dag 1'? Maar nu je daar dus niets tegenin te brengen hebt wil ik best verder over de intifada's hoor.

Jij spreekt over het vluchtelingenprobleem van 60 jaar geleden dat -volgens jou- het gevolg zou zijn geweest van de 'arabische agressie'.

Dat vluchtelingenprobleem is niet opgelost. Dagelijks zijn er nieuwe Palestijnse vluchtelingen en dat komt niet door jou 'arabische agressie'.
Maar ja, dat snap jij niet.

Voer jij alleen maar een discussie om de discussie of wil je als leraar geschiedenis alleen maar wat gelijk krijgen ?

[Hertog van Gelre]

Ter aanvulling. Nog meer over 'dag één':

De oprichting van Israël
In 1947 besloot Groot-Brittannië het mandaat terug te geven aan de VN, en stelde de VN een commissie in die een oplossing moest zoeken voor de toekomst van het gebied. Zij stelde deling voor in twee ongeveer even grote delen (zie kaartje hierboven), en dit plan werd op 29 november aangenomen door de Algemene Vergadering. Jeruzalem zou onder internationaal toezicht komen. De Joden accepteerden het plan, maar de Arabieren verwierpen het, en dreigden met oorlog en de verdrijving van Joden uit Arabische landen. Direct nadat het plan was aangenomen braken er onlusten uit in Palestina, die uitmondden in een burgeroorlog. Aanvankelijk waren de Palestijnse Arabieren in de aanval en overvielen Joodse konvooien en blokkeerden Jeruzalem, waar zo'n 100.000 Joden woonden, die gedurende meerdere maanden van de buitenwereld afgesloten werden. De mufti, Al Husseini, die tijdens de oorlog met de Nazi's had gecollaboreerd en de Neurenberg processen was ontvlucht, leidde een legertje dat Joodse gemeenschappen aanviel. Hij vertelde de Britten dat hij voor de Joden in Palestina dezelfde 'oplossing' voorzag als die van de Nazi's in Europa. Na aanvankelijk in het defensief te zijn geweest, sloegen de Hagana en Irgun in april 1948 hard terug en veroverden verschillende Arabische dorpen, waarmee ze tijdelijk de blokkade van Jeruzalem wisten open te breken. Vanwege betere organisatie en inlichtingen behaalden zij een overtuigende overwinning op de Arabieren, die uitmondde in massale vlucht van de Palestijnse Arabieren en vernietiging van vele dorpen. Door beide kanten werden bloedige slachtpartijen aangericht, zoals in Gush Etzion (door Arabieren) en Deir Yassin (door Joden van de Irgoen). In totaal zijn tijdens de burgeroorlog en de daaropvolgende oorlog met de buurlanden ca. 700.000 Palestijnse Arabieren weggevlucht uit het gebied dat de staat Israël werd.
Op de dag dat de Britten officieel Palestina verlieten, 14 mei 1948, riep Israël de onafhankelijkheid uit. De nieuwe staat werd prompt aangevallen door Egypte, Jordanië, Irak en Syrië. Interne druk en de vrees dat de andere landen teveel invloed zouden krijgen speelden een rol bij het besluit aan te vallen, en hoewel zij officieel volgens een gemeenschappelijk plan vochten, wilden zij in feite allen zelf een zo groot mogelijk deel van Palestina veroveren.
De secretaris van de Arabische Liga, Azzam Pasha, verklaarde op de dag voor de aanval publiekelijk: "Dit zal een uitroeiingsoorlog zijn en een groots bloedbad waarover zal worden gesproken zoals over de Mongoolse slachtingen en de Kruistochten". De Moefti van Jeruzalem, Haj Amin Al Husseini, zei: "Ik verklaar een heilige oorlog, mijn moslim broeders! Vermoordt alle Joden! Vermoordt hen allen!"

[werkgroep morkhoven]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ter aanvulling. Nog meer over 'dag één':

Och mijnheer wil dat ik uitsluitend over 'dag één' van de schepping der aarde discussieer en de 2.000 jaren die erop volgden in mijn schuif steek.

Jaar 2006:
http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=5735

[Paulus]

Volgens mij geeft Hertog argumenten surplus, dat de oorzaak van het conflict, weldegelijk religieus is.

Mooie postings overigens. Alleen gaat spamgroep het weer moeten, in het belachelijke trekken of zo...

En dat is jammer.

Paulus.