[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Nu, zie je, recht op mede-eigendom kan geen recht zijn, het is per definitie een aanspraak.

vergeet het maar
dat is omdat je uitgaat van alleen maar recht op eigendom gegroeid als een historisch iets...
eigendom is evenzeer een aanspraak

ik geef toe dat de term 'mede-eigendom' bijzonder slecht gekozen is.. ik kan me niet meteen wat anders bedenken ... vandaar

Want het gaat over de vruchten van iemand anders' eigendom.

daar valt over te speculeren
en het is bovendien een cirkelredenering
je stelt de vruchten hier als een vorm van eigendom... waarom zou dat zo zijn ?

Daarbij, als we een "recht op medebeslissing" hebben, hoe beschikken we dan over ons leven, en hoe kunnen we een absolute beslissing treffen? Meer nog, de mens op een onbewoond eiland zou slechts één zesmiljardste van zichzelf bezitten - hoe gaat hij leven?

halo ik heb het hier niet over mede-beslissing
(ps. 1 ) tout court ... de mede-beslingen betreffende 'gemeenschappelijke eigendom' zouden er uit voortvloeien ... niet omgekeerd
alweer bekijk je strikt vanuit het begrip zoals wij het kennen

Het is zeer eenvoudig, Harper declameerde het decennia geleden nog en al: een mens lééft, hij mag dus zijn leven ondersteunen. In absolute zin, omdat het relatieve onmogenlijk is.

excuseer maar ik wil den ambetanterik uithangen...citaten interesseren me even niet
bovendien zie ik niet in waarom dat iets met eigendom te maken zou hebben

(ps. 2) toen ik je vroeg naar die discussie was het niet meteen mijn bedoeling dat nu meteen en dat de doen in dit topic
(ps. 3) erken, al eerst misschien, dat als die set van jouw niet absoluut zou zijn je onmiddelijk terug naar af gaat bij verschillendede discussies in verscheidene topics

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

vergeet het maar
dat is omdat je uitgaat van alleen maar recht op eigendom gegroeid als een historisch iets...
eigendom is evenzeer een aanspraak

Neen, ik ga uit van het recht op eigendom als een deel van het natuurrecht.

daar valt over te speculeren
en het is bovendien een cirkelredenering
je stelt de vruchten hier als een vorm van eigendom... waarom zou dat zo zijn ?

Als ik een jaar lang een stuk land bewerk, dan ontvang ik een oogst (die kan overigens mislukken - dat is het menselijke). Wat jij zegt, is dat iemand die niet op dat stuk land gewerkt heeft, en dus ook die oogst niet verzorgd heeft, mede-eigenaar is: en dus juist ook mede mag beslissen.

halo ik heb het hier niet over mede-beslissing
alweer bekijk je strikt vanuit het begrip zoals wij het kennen

Dat heb je wel. Als ik met mijn vriendin een huis koop, dan ben ik daarvan mede-beslisser (in mijn aandeel of zover afgesproken is).

excuseer maar ik wil den ambetanterik uithangen...citaten interesseren me even niet
bovendien zie ik niet in waarom dat iets met eigendom te maken zou hebben

Goed. Ik leef, en ik ben een entiteit. Jij spreekt over mede-eigenaarschap. Ik zit niet vast aan andere mensen, dus je zou moeten gronden op psychologische aspecten dat anderen een recht op mede-eigenaarschap hebben op mijn lichaam. Kun je dat niet, dan hebben ze ook geen recht op mijn eigendom, want het recht op (absoluut) leven en (absolute rechtmatig vergaarde) eigendom vloeien uit elkaar voort.

[praha]

@lombas
shit post mislukt... 'k ga opnieuw beginnen

voor alle duidelijkheid echter.. even dit

ik zeg niet dat hetgeen jij beweert mis is in die zin dat ons ( zelfs universeel ) huidig maatschappelijk bestel er zowat volledig op draait...
het is me echter geen natuurwet

ik zeg alleen ... waarom kan het niet anders ? en leggen we dat boeltje gewoon naast ons neer en herdefinieren de zaak axiomatisch en voorgoed
daar waar jij me de inruk schijnt te geven dat dit kan behouden blijven

bovendien kom ik te zeggen dat daar waar jij het houdt bij dat beperkt setje het eveneens uitgebreid kan worden
ik zie geen reden in, waarom niet

ik begin nu aan de 2x poging

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

@lombas
shit post mislukt... 'k ga opnieuw beginnen

voor alle duidelijkheid echter.. even dit

ik zeg niet dat hetgeen jij beweert mis is in die zin dat ons ( zelfs universeel ) huidig maatschappelijk bestel er zowat volledig op draait...
het is me echter geen natuurwet

ik zeg alleen ... waarom kan het niet anders ? en leggen we dat boeltje gewoon naast ons neer en herdefinieren de zaak axiomatisch en voorgoed
daar waar jij me de inruk schijnt te geven dat dit kan behouden blijven

bovendien kom ik te zeggen dat daar waar jij het houdt bij dat beperkt setje het eveneens uitgebreid kan worden
ik zie geen reden in, waarom niet

ik begin nu aan de 2x poging

Mijn beste, in mijn visie van natuurrecht ben jij vrij wat dan ook te beslissen over een eigen visie, vrijwillig. Besluiten jij en je vrienden dat er niets dan collectief kan bestaan: richt dan een commune op. Besluiten jij en je vrienden dat een centraal orgaan de pensioenen van de mensen moet regelen: richt dan een vrijwillige non-profit organisatie op, &c&c&c

Zo moeilijk is het niet.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

bovendien kom ik te zeggen dat daar waar jij het houdt bij dat beperkt setje het eveneens uitgebreid kan worden
ik zie geen reden in, waarom niet

Het is overigens niet echt een klein setje. Enorm veel zaken vloeien voort uit het recht op leven, vrijheid en eigendom. Het NAP, het recht op het oprichten van verenigingen, vakbonden, fanfares, op het produceren van drugs, dragen van wapens, &c&c&c.

Maar al wat positieve vrijheid bedraagt of een inbreuk maakt op leven, vrijheid en eigendom (bijvoorbeeld: openbaar vervoer), vereist een goedkeuring van de persoon van wie de middelen gebruikt worden om de daad te verwezenlijken - zonder enige dreiging van geweld (beweren dat ik kan verhuizen als ik klaag over de belastingen, gaat dus niet op).

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Neen, ik ga uit van het recht op eigendom als een deel van het natuurrecht.

dat had ik door

Als ik een jaar lang een stuk land bewerk, dan ontvang ik een oogst (die kan overigens mislukken - dat is het menselijke). Wat jij zegt, is dat iemand die niet op dat stuk land gewerkt heeft, en dus ook die oogst niet verzorgd heeft, mede-eigenaar is: en dus juist ook mede mag beslissen.

oorspronkelijk had ik niets gezegd over die oogst
't is pas als jij dat als argument nam dat ik dat ook in twijfel trok
waarom niet ?
is er enig natuurrecht dat jou gaat vrijwaren dat we dat zouden afnemen ?

neen 't ging me om dat lapje grond.. je gaat er al vanuit dat het van hem was/is en omwille van het argument oogst ook moet blijven

uitgaande van een collectieve claim op grond kan je eveneens bepalen dat privé-eigendom kan als speciaal case wordt aanzien, dus als een afspraak, mits bepaalde beperkingen die betrekking hebben op collectieve inmenging

Dat heb je wel. Als ik met mijn vriendin een huis koop, dan ben ik daarvan mede-beslisser (in mijn aandeel of zover afgesproken is).

natuurlijk heb je dat... zoals dat nu is
en hoe dat in het alternatief is ... bijna net hetzelfde : zie boven

Goed. Ik leef, en ik ben een entiteit. Jij spreekt over mede-eigenaarschap. Ik zit niet vast aan andere mensen, dus je zou moeten gronden op psychologische aspecten dat anderen een recht op mede-eigenaarschap hebben op mijn lichaam. Kun je dat niet, dan hebben ze ook geen recht op mijn eigendom, want het recht op (absoluut) leven en (absolute rechtmatig vergaarde) eigendom vloeien uit elkaar voort.

gronden ?
zelfs dat is niet nodig
we gaan dat gewoon vastleggen
vooralsnog hou ik het bij eigendommen later zal ik me evenwel misschien bedenken, indien nodig
indien je dat van dat voortvloeien kan bewijzen

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Mijn beste, in mijn visie van natuurrecht ben jij vrij wat dan ook te beslissen over een eigen visie, vrijwillig. Besluiten jij en je vrienden dat er niets dan collectief kan bestaan: richt dan een commune op. Besluiten jij en je vrienden dat een centraal orgaan de pensioenen van de mensen moet regelen: richt dan een vrijwillige non-profit organisatie op, &c&c&c

Zo moeilijk is het niet.

ook dat was me duidelijk
't blijft wel jouw visie
maar je schermt met het argument dat ze 'echter' zou zijn ... universeel zal blijven en doorheen de tijd verzekerd ... no matter what

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

dat had ik door


oorspronkelijk had ik niets gezegd over die oogst
't is pas als jij dat als argument nam dat ik dat ook in twijfel trok
waarom niet ?
is er enig natuurrecht dat jou gaat vrijwaren dat we dat zouden afnemen ?

Ja, het natuurrecht dat zegt dat indien ik daar mijn toestemming niet voor gegeven heb, ik die eigendom, die vrijheid en dat leven van me duur zal verkopen - of niet.

neen 't ging me om dat lapje grond.. je gaat er al vanuit dat het van hem was/is en omwille van het argument oogst ook moet blijven

Wel, ooit zijn er zo mensen neergestreken, en die zijn zo alles een beetje beginnen verdelen zo - niet altijd eerlijk. Toen, in de libertarische samenleving, kregen de mensen papiertjes van absolute eigendom.

Sommige libertariërs pleiten ervoor de gronden en alle materiële goederen éénmaal volledig gelijk te herverdelen - maar ik vraag me af of we dat dan ook met mijn dierbare vriendin gaan doen.

uitgaande van een collectieve claim op grond kan je eveneens bepalen dat privé-eigendom kan als speciaal case wordt aanzien, dus als een afspraak, mits bepaalde beperkingen die betrekking hebben op collectieve inmenging

Eigendom is geen afspraak, maar een feit. Als ik een bes van een boom trek, dan is die bes (in rechtmatige omstandigheden) van mij, en deed ik dat omdat ik honger heb, bessen op de markt verkoop en tijd besteed om ze te plukken, een bessentaart voor mijn geliefde wil maken, &c Eender wie dan het product van mijn moeite wenst af te nemen, begaat duidelijk diefstal. Dat is, als ik het zelf rechtmatig vergaard heb natuurlijk (onderhevig aan het NAP).

gronden ?
zelfs dat is niet nodig
we gaan dat gewoon vastleggen
vooralsnog hou ik het bij eigendommen later zal ik me evenwel misschien bedenken, indien nodig
indien je dat van dat voortvloeien kan bewijzen

Zoals ik zei: het feit dat ik leef, bepaald dat ik recht heb dat leven rechtmatig (en onderhevig aan het NAP) te onderhouden. Anders is de legitimiteit van het leven zelf ongedaan gemaakt, en leven we allemaal in een hoax. Kan best zijn, maar ik maak er liever het mijne van.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ook dat was me duidelijk
't blijft wel jouw visie
maar je schermt met het argument dat ze 'echter' zou zijn ... universeel zal blijven en doorheen de tijd verzekerd ... no matter what

Inderdaad.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Het is overigens niet echt een klein setje. Enorm veel zaken vloeien voort uit het recht op leven, vrijheid en eigendom. Het NAP, het recht op het oprichten van verenigingen, vakbonden, fanfares, op het produceren van drugs, dragen van wapens, &c&c&c.

Maar al wat positieve vrijheid bedraagt of een inbreuk maakt op leven, vrijheid en eigendom (bijvoorbeeld: openbaar vervoer), vereist een goedkeuring van de persoon van wie de middelen gebruikt worden om de daad te verwezenlijken - zonder enige dreiging van geweld (beweren dat ik kan verhuizen als ik klaag over de belastingen, gaat dus niet op).

dat alles is me duidelijk lombas..; en ben het eens met die zaken en de meeste die eruit vloeien
daar gaat 'm me niet over
'k vroeg me af of we niet ongeveer hetzelfde kunnen brouwen komende vanuit een volledige andere filosofie
iedereen happy
en vervolgens een paar betwistbare wetjes die jij niet zo graag ziet omdat ze een inbreuk zijn niet als voortvloeiende uit de andere aanpak kunnen beschouwen
want dat acht je erg belangrijk


okay we gaan het anders aanpakken
daar ik mijn bedenkingen heb over die eigendom in zin van lapjes land
we schrappen dat, alleen dat
kan je me da nu verklaren waarom dat logisch zou voortvloeien uit de rest ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ja, het natuurrecht dat zegt dat indien ik daar mijn toestemming niet voor gegeven heb, ik die eigendom, die vrijheid en dat leven van me duur zal verkopen - of niet.

of het natuurrecht dat zegt als jij niet deelt of ons geen gelegenheid/kansen zou schenken hetzelfde te vergaren je dat erg 'duur' te staan kan komen

Wel, ooit zijn er zo mensen neergestreken, en die zijn zo alles een beetje beginnen verdelen zo - niet altijd eerlijk. Toen, in de libertarische samenleving, kregen de mensen papiertjes van absolute eigendom.

dat kan best
ooit hadden de kiekens tanden en ooit werden vrouwen geen stemrecht toegekend

Sommige libertariërs pleiten ervoor de gronden en alle materiële goederen éénmaal volledig gelijk te herverdelen - maar ik vraag me af of we dat dan ook met mijn dierbare vriendin gaan doen.

stel je voor
die vraag ( in context MIJN vriendin ) suggereert een soort privé eigendomsrecht erop
neen serieus, ook dit zou kunnen ... als iedereen over iedereen wat et zeggen zou hebben kom je volgens mij onmiddelijk terug bij evenwicht

maar nee het gaat wel degelijk over materiële goederen
ikzelf wil het hier nog beperkt houden tot land

Eigendom is geen afspraak, maar een feit. Als ik een bes van een boom trek, dan is die bes (in rechtmatige omstandigheden) van mij, en deed ik dat omdat ik honger heb, bessen op de markt verkoop en tijd besteed om ze te plukken, een bessentaart voor mijn geliefde wil maken, &c Eender wie dan het product van mijn moeite wenst af te nemen, begaat duidelijk diefstal. Dat is, als ik het zelf rechtmatig vergaard heb natuurlijk (onderhevig aan het NAP).

waarom ?
je noemt dat gelijk diefstal
als we nu in het voorbeeldje van die bes uitgaan dat het ook gemeengoed is sta je terug nergens

Zoals ik zei: het feit dat ik leef, bepaald dat ik recht heb dat leven rechtmatig (en onderhevig aan het NAP) te onderhouden. Anders is de legitimiteit van het leven zelf ongedaan gemaakt, en leven we allemaal in een hoax.

je moet me toch eens uitleggen wat NAP is of waar ik dat kan vinden
wat si dat voor een beest ?

Kan best zijn, maar ik maak er liever het mijne van.

ofcourse

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

dat alles is me duidelijk lombas..; en ben het eens met die zaken en de meeste die eruit vloeien
daar gaat 'm me niet over
'k vroeg me af of we niet ongeveer hetzelfde kunnen brouwen komende vanuit een volledige andere filosofie
iedereen happy
en vervolgens een paar betwistbare wetjes die jij niet zo graag ziet omdat ze een inbreuk zijn niet als voortvloeiende uit de andere aanpak kunnen beschouwen
want dat acht je erg belangrijk


okay we gaan het anders aanpakken
daar ik mijn bedenkingen heb over die eigendom in zin van lapjes land
we schrappen dat, alleen dat
kan je me da nu verklaren waarom dat logisch zou voortvloeien uit de rest ?

Ik kan enkel herhalen wat ik reeds gezegd heb...

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Inderdaad.

en dat is nu net mijn bezwaar
jij moet me enigszins kunnen uitleggen waarom dat zou zijn

ik ben nu geen complete leek in de materie, vermoed sterk dat jij er verdomd véél meer van afweet, en me hoogswaarschijnlijk al gewoon de mond kan snoeren met het citeren van wat teksten of het hanteren van bepaalde voor mij onbekende begrippen

daar neem ik echter geen genoegen mee.. niet op dit vlak
daar ik net van het omgekeerde uitga en recht niet als wetmatigheid aanvaard
indien ik verkeerd ben... moet het enigszins mogelijk zijn dat me in lekentaal duidelijk te maken... 't is immers de grondvest

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

waarom ?
je noemt dat gelijk diefstal
als we nu in het voorbeeldje van die bes uitgaan dat het ook gemeengoed is sta je terug nergens

Goed, ik heb gestaafd waarom de bes die ik pluk op rechtmatige wijze mijn eigendom is - doe jij nu hetzelfde voor gemeengoed.

je moet me toch eens uitleggen wat NAP is of waar ik dat kan vinden
wat si dat voor een beest ?

Non-Aggression Principle - Non-Agressie Principe

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

en dat is nu net mijn bezwaar
jij moet me enigszins kunnen uitleggen waarom dat zou zijn

ik ben nu geen complete leek in de materie, vermoed sterk dat jij er verdomd véél meer van afweet, en me hoogswaarschijnlijk al gewoon de mond kan snoeren met het citeren van wat teksten of het hanteren van bepaalde voor mij onbekende begrippen

daar neem ik echter geen genoegen mee.. niet op dit vlak
daar ik net van het omgekeerde uitga en recht niet als wetmatigheid aanvaard
indien ik verkeerd ben... moet het enigszins mogelijk zijn dat me in lekentaal duidelijk te maken... 't is immers de grondvest

Beste, ik zeg het net, maak eens duidelijk wáár ik tegen praat. Hoe kun je constant vragen dat ik verder verdiep, terwijl jijzelf in raadselen spreekt?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik kan enkel herhalen wat ik reeds gezegd heb...

oei dan zal je dat tot in den treure moeten doen
dit kan toch niet ?

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

oei dan zal je dat tot in den treure moeten doen
dit kan toch niet ?

Yup, dat heb je met die neo-Austrians...

Sorry voor de onderbreking, ik volg enigzins geamuseerd verder...

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Goed, ik heb gestaafd waarom de bes die ik pluk op rechtmatige wijze mijn eigendom is - doe jij nu hetzelfde voor gemeengoed.

excuseer ?

Non-Aggression Principle - Non-Agressie Principe

ach ja... nu dat zegt ... ik had het moeten weten
dat is ook één van die hoofdprincipes die je steeds gebruikt

dan veronderstel ik dat je met het voorbeeld van die bes bedoeld dat je je die bes geplukt zou hebben conform dit principe en conform dat die boom ofwel op nog niemands naam zou staan of op reeds diens naam staat ?
heb ik het juist ?

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Je geeft nooit een antwoord op mijn vraag. Hoe kan jij jezelf het recht toeëigenen jezelf zonder contract met mutuele instemming toegang te verlenen tot de eigendom van anderen? Of met welk recht kan jij de bepalingen van zulk contract voor de andere partij (die van de werkgever) inperken (=agressie initiëren, "jij mag niet - zonder dat jij ook maar iets tegen mij doet")?

Graag, als jij ook wil antwoorden op mijn vraag.
Ik eigen mij niet het recht toe om zonder contract toegang te verlenen tot het eigendom van een ander. Ik vraag dezelfde kans als een hetero om tot zo'n contract te kunnen komen, om beoordeeld te worden aan de hand van mijn kwaliteiten die vereist worden voor die functie, niet aan de hand van mijn toevallige seksuele voorkeur, omdat die er niets zou mogen toe doen (daar het geslacht van mijn partner geen enkele invloed heeft op mijn werkprestaties).
Maar als ik het goed snap dat pleit u op vlak van sollicitaties totale discriminatievrijheid? Het weze genoteerd.

Dan graag antwoord op mijn vraag: Is het essentiële probleem niet waarom die werkgevers denken niet overweg te kunnen gaan met holebi's (zelfs nog voor ze er mee hebben kennis gemaakt en dus onmogelijk kunnen weten of die persoon al dan niet sympathiek is, laat staan of hij al dan niet geschikt is voor die functie)? Dan maken ze toch al een oordeel nog voordat de sollicitant een eerlijke kans heeft gekregen om zich te bewijzen, zich enkel baserend op hun vooroordelen tegenover holebi's... Het probleem ligt mijns inziens niet bij het feit dat er holebi-sollicitanten zijn, maar bij het feit dat er homohaters zijn.

Het probleem met holebi-sollicitanten is maar een sympthoom en eigenlijk niet zo erg. Stel dat die homohatende werkgever ook een dochter heeft van 15 en ze komt tot het besef dat ze lesbisch is. Je zal dan maar op groeien in een homofoob milieu. De hoge zelfmoordcijfers bij holebi-jongeren komen heus niet uit de lucht gevallen... De 2 grootste oorzaken van zelfmoord(gedachten & pogingen) bij holebi-jongeren zijn het zichzelf niet kunnen aanvaarden als holebi of door de ouders / vrienden niet aanvaard worden als holebi, beide oorzaken liggen dus aan een homofoob milieu (immers in een homofoob milieu worden de vooroordelen in stand gehouden en over genomen door de kinderen, als ze dan zelf tot het besef komen dat ze holebi zijn worden ze direct opgezadeld met een uiterst negatief zelfbeeld, wat kan leiden tot zelfmoordgedachten).

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ach ja... nu dat zegt ... ik had het moeten weten
dat is ook één van die hoofdprincipes die je steeds gebruikt

dan veronderstel ik dat je met het voorbeeld van die bes bedoeld dat je je die bes geplukt zou hebben conform dit principe en conform dat die boom ofwel op nog niemands naam zou staan of op reeds diens naam staat ?
heb ik het juist ?

Inderdaad, ja.